"Дух времени"!!!

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

К чему извинения, раз не чувствуете за собой вины? Раз ссылаетесь на кого либо или что либо, представляйте первоисточник.

Видимо, что то вы не поняли или понимаете всё буквально - тут ведь не инквизиция, где ищут виновных, да и вы не приказной дьяк
Уж, звиняйте, что без ссылки на "первоисточник", но странно что "первоисточник" требует ссылки на "первоисточник"...

А я считаю, что историю делают конкретные личности в конкретных условиях. Более того, очевидно что общество изначально иерархично.

Это имеет такое же отношение к моему посту в ответ на ваш, как и то что вы могли бы бодро заявить, что хоть трава и зеленая, но деревья всё равно больше травы.

Послушайте, Зяма, раз уж мы затрагивали личности патриарха Никона и Ломоносова вкупе с вашими рассуждениями о забитых и безграмотных крестьянах и таких же попах, так давайте не будем ёрзать в сторону СССР и Европы.

Уважаемый, это ваши рассуждения о забитых и безграмотных крестьянах вкупе с исключительным Ломоносовом. У меня другое мнение, также как и по роли Никона с его реформами в истории.
Вы тянете одеяло почему то в историю Московии и православия, а меня интересует религия шине, в разных проявлениях в истории и мире.

Пусть для вас моё НАШЕ будет означать всего лишь географическое положение современной, пусть даже части, Беларуси относительно Царства Русского (Московии) или Российской Империи.

Полный бред как по картографии того времени, так и по названиям.
В этом направлении нет смысла даже о чём-то говорить и возражать.
Для начала найдите карту расположения государств того времени и их названия, сравните с современными, ну а потом будете заявлять что ВАШЕ или НЕ ВАШЕ.

Глупость сказали. Как нибудь погуглите по поводу библейского канона, для начала. А потом уж о переводах из существующих оригиналов поговорим.

Уважаемый, вы как-то однотипно возражаете...
Есть ведь уважаемые и известные в мире историки-ученые, которые считают, что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.
И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью.
Понятно, что вы по другому считаете, но есть и другие версии, имеющие свои аргументы.

Ещё большую глупость сказали, более того, я уже объяснял ситуацию с запретами.
Другие моменты не менее интересны. Ну ладно, с всеобщей "грамотностью" понятно. Ну допустим, стал читать Библию человек, и что? Обнаружил несоответствие написанного с реальной жизнью?

Опять 25, я ведь не упрекаю вас в глупости, хотя может и имею больше оснований для этого.
По вашему это довод чтобы отказать человеку в чтении. Мол глуп ещё - не поймёт, вот лет через 1000, пожалуйста.

Мне очень трудно представить себе средневекового крестьянина зачитывающимся на досуге Библией. Представляю как она выглядела переписанная от руки, да на пергаменте. Крайне не дешёвое мероприятие.

А мне вот представить не трудно - так вы ведь и сами писали здесь, что эпидемия переписывания в Московии и привела к реформе Никона.
Сжигать, конечно, дешевле чем писать...

Про пересказы.
Вы имеете ввиду толкования? Ну да, конечно! Так я вам расскажу, что и Библия и толкования и жития были доступны каждому прихожанину. Да, читать не умели, но церковные то службу посещали всегда. Так в чём проблемы?

Проблемы в том, что проблем с этим не было, но вот Никон решил свои проблемы сделать общими.
И полилась кровушка, раскол, смута, безверие на века... Министерство по религии Петра 1го, ну а далее в 17ом году государственный атеизм на десятки лет, уничтожение "реформированного" духовенства и преследование верующих.

Так ведь и так в корне изменило.

Да, изменило. Но как? для чего?

[Orthodox]

Ну что же, замечательно. Начал было писать ответ, да понял что смысла то особого нет. Давайте, оставим пафосное "уважаемый" и медицинское "бред" и ответим, в качестве тест-драйва на один единственный вопрос по поводу:

Сообщение от Зяма

Уважаемый, вы как-то однотипно возражаете...
Есть ведь уважаемые и известные в мире историки-ученые, которые считают, что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.
И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью.
Понятно, что вы по другому считаете, но есть и другие версии, имеющие свои аргументы.

Меня интересуют

1. имена уважаемых и известных в мире историков-учёных которые считают что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.

2. Источники из которых взято утверждение: ".. И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью".

Я не вижу смысла вести дискуссию до тех пор, пока не увижу вашу доказательную базу. Свою предоставлю. Пока считаю общение бессмысленным. Более того, уверен, что вы намеренно лжёте.

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Ну что же, замечательно. Начал было писать ответ, да понял что смысла то особого нет. Давайте, оставим пафосное "уважаемый" и медицинское "бред" и ответим, в качестве тест-драйва на один единственный вопрос по поводу:

Меня интересуют

1. имена уважаемых и известных в мире историков-учёных которые считают что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.

2. Источники из которых взято утверждение: ".. И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью".

Я не вижу смысла вести дискуссию до тех пор, пока не увижу вашу доказательную базу. Свою предоставлю. Пока считаю общение бессмысленным. Более того, уверен, что вы намеренно лжёте.

1. Сведения можете почерпнуть хотя бы из книги: «Топпер У. Великий обман. Выдуманная история Европы»: Нева; СПб.; 2004.
2. Из той же книги: "Глава 9. КОГДА ВОЗНИКЛА БИБЛИЯ?
106 Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века. Эдвин Джонсон, английский профессор теологии, показал, что ее первичный Канон был составлен около 1530 года. Но и после этого Библия существовала скорее теоретически, чем практически. Ее распространение было церковью сильно ограничено, так как продолжалась работа над ее Каноном. Во всяком случае, у иезуитов, работавших в конце XVI века в качестве миссионеров в Китае, Библии еще с собой не было, хотя они и стояли в тесном контакте с Ватиканом. Обращение в христианство осуществлялось на основе катехизисов, т. е. кратких изложений постулатов веры."
При желании найдете и другие источники.

Ортодокс, что до меня, то я не вижу и особой ценности в обсуждении, потому что вы неудобные для вас вопросы игнорируете или предпочитаете отвечать в еврейской манере - вопросом на вопрос, причём переадресовываете по несколько раз...
Хотя вы и перетянули обсуждение с религии в широком смысле как это было в фильме на православие в Московии и в наше время, но и тут вы не "блещете", уходите от ответов на неудобные вопросы да и ваши представления об истории в этом контексте, мягко говоря, специфичны.

Сообщение от Orthodox
Более того, уверен, что вы намеренно лжёте.

Ну а это что за аргумент? пропадает талант скромного труженика инквизиции или экстрасенса, проникающего аж через столетия в сознание и потребности в грамоте и информированность древних крестьян...
Кстати, вам VINP в этой теме, уже советовал попробовать проникнуть в сознание хотя бы собственной жены...

Поскольку, я уже писал про ваши "однотипные возражения", таки вы их решили "усилить" в качестве аргумента.
Заметьте, что я не пишу такие обвинения "вы намеренно лжёте" в ваш адрес, хотя опять же имею и на это гораздо больше оснований из ваших же цитат.

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

1. Сведения можете почерпнуть хотя бы из книги: «Топпер У. Великий обман. Выдуманная история Европы»: Нева; СПб.; 2004.
2. Из той же книги: "Глава 9. КОГДА ВОЗНИКЛА БИБЛИЯ?
106 Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века. Эдвин Джонсон, английский профессор теологии, показал, что ее первичный Канон был составлен около 1530 года. Но и после этого Библия существовала скорее теоретически, чем практически. Ее распространение было церковью сильно ограничено, так как продолжалась работа над ее Каноном. Во всяком случае, у иезуитов, работавших в конце XVI века в качестве миссионеров в Китае, Библии еще с собой не было, хотя они и стояли в тесном контакте с Ватиканом. Обращение в христианство осуществлялось на основе катехизисов, т. е. кратких изложений постулатов веры."
При желании найдете и другие источники.

Ортодокс, что до меня, то я не вижу и особой ценности в обсуждении, потому что вы неудобные для вас вопросы игнорируете или предпочитаете отвечать в еврейской манере - вопросом на вопрос, причём переадресовываете по несколько раз...
Хотя вы и перетянули обсуждение с религии в широком смысле как это было в фильме на православие в Московии и в наше время, но и тут вы не "блещете", уходите от ответов на неудобные вопросы да и ваши представления об истории в этом контексте, мягко говоря, специфичны.

Ну а это что за аргумент? пропадает талант скромного труженика инквизиции или экстрасенса, проникающего аж через столетия в сознание и потребности в грамоте и информированность древних крестьян...
Кстати, вам VINP в этой теме, уже советовал попробовать проникнуть в сознание хотя бы собственной жены...

Поскольку, я уже писал про ваши "однотипные возражения", таки вы их решили "усилить" в качестве аргумента.
Заметьте, что я не пишу такие обвинения "вы намеренно лжёте" в ваш адрес, хотя опять же имею и на это гораздо больше оснований из ваших же цитат.

Вы даже не представляете себе Зяма какое вы позорище! Вы просто выставили себя, в очередной раз, на посмешище. А ещё писали о себе, мол с образованием. А всё из-за вашего стремления искать заговоры.
И ухожу я от тем, поскольку не хочу впутываться в ваш метод

Приведя Топпера (а почему не Фоменко? ) вы даже не удосужились прочесть критический материал о нём. Ведь обычный спекулянт! Вы очередной раз, за истину выдаёте то, что вам нравиться. Вы вообще знаете, что за наука такая, История?

Для того, что бы рассуждать о фальсификациях надо, как минимум, перелопатить кучу материалов. Ну да ладно, для вас это сложно.
Для того, что бы утверждать о том, что: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" надо указывать конкретных личностей и соборы утвердившие канон. Кстати, а что аффтар имеет под термином Библия? Новый Завет или Новый Завет с ТаНаХом? Офигительная каша и нечистоплотность.
Итак, книга Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы" является научным трудом?
А чем, Зяма, научный труд отличается от ненаучного?


П.С. Кстати, а почему назван всего один "известный и уважаемый учёный-историк"? Обещано ведь "многие".

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Вы даже не представляете себе Зяма какое вы позорище! Вы просто выставили себя, в очередной раз, на посмешище. А ещё писали о себе, мол с образованием. А всё из-за вашего стремления искать заговоры.
И ухожу я от тем, поскольку не хочу впутываться в ваш метод

Приведя Топпера (а почему не Фоменко? ) вы даже не удосужились прочесть критический материал о нём. Ведь обычный спекулянт! Вы очередной раз, за истину выдаёте то, что вам нравиться. Вы вообще знаете, что за наука такая, История?

Для того, что бы рассуждать о фальсификациях надо, как минимум, перелопатить кучу материалов. Ну да ладно, для вас это сложно.
Для того, что бы утверждать о том, что: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" надо указывать конкретных личностей и соборы утвердившие канон. Кстати, а что аффтар имеет под термином Библия? Новый Завет или Новый Завет с ТаНаХом? Офигительная каша и нечистоплотность.
Итак, книга Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы" является научным трудом?
А чем, Зяма, научный труд отличается от ненаучного?


П.С. Кстати, а почему назван всего один "известный и уважаемый учёный-историк"? Обещано ведь "многие".

В самом деле, а где Фоменко, Носов, Каспаров? Зяма забыл и об Исааке Ньютоне.
"Пусть безумная идея, не решайте сгоряча!
Отвечайте нам скорее через доку-главврача.
С уваженьем. Дата, подпись... Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзоветесь мы напишем в "Спортлото". (с)

[Orthodox]

Вот кстати и сама книга. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Потрудитесь ознакомиться с учебным пособием для светских вузов: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].
А вот о самом авторе под редакцией которого трудился коллектив создавший учебник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] скачать и прочитать главу о христианстве.

Ещё раз советую: Прежде чем с доказательствами лезть займитесь честным сбором доказательной базы. Пока что вы всего лишь выкручиваетесь и бездумным цитированием демонстрируете полную неосведомлённость о обсуждаемом предмете. По вашим правилам я играть не буду. Сознательно или не сознательно - вы лжёте. Повторюсь, не может утверждение основанное на лживых предпосылках считаться мнением.

П.С. А знаете что, Зяма - когда выйдет четвёртая часть фильма "Дух времени", утверждающая что земля всё таки плоская найдите в себе мужество и скажите что и подобное имеет право на жизнь, поскольку вносит разнообразие и заставляет задуматься.

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Вот кстати и сама книга. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Потрудитесь ознакомиться с учебным пособием для светских вузов: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].
А вот о самом авторе под редакцией которого трудился коллектив создавший учебник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] скачать и прочитать главу о христианстве.

Ещё раз советую: Прежде чем с доказательствами лезть займитесь честным сбором доказательной базы. Пока что вы всего лишь выкручиваетесь и бездумным цитированием демонстрируете полную неосведомлённость о обсуждаемом предмете. По вашим правилам я играть не буду. Сознательно или не сознательно - вы лжёте. Повторюсь, не может утверждение основанное на лживых предпосылках считаться мнением.

П.С. А знаете что, Зяма - когда выйдет четвёртая часть фильма "Дух времени", утверждающая что земля всё таки плоская найдите в себе мужество и скажите что и подобное имеет право на жизнь, поскольку вносит разнообразие и заставляет задуматься.

Ортодокс, с какой это стати, я должен изучать эти учебники для вузов, не имея отношения к профессии служителя культа?
Сбором доказательной базы занимаются профессора, учёные-историки, теологи уже изучившие все имеющиеся на сегодня материалы и издающие свои книги с анализом этого материала. И их мнения, которые они выносят на суд широкой публики, как видим, часто противоположны.
Кстати, даже в суде от присяжных никто не требует полного знания всех законов - для этого есть судья, прокурор и адвокат. Понятно почему - от одной стороны никогда не дождёшься объективности, безо всякого приличия сфальсифицируют любое дело и перепишут доказательства настолько насколько заплатила заинтересованная сторона... Это уже проверено многовековой практикой.

Ортодокс, вы ведь даже в этой небольшой дискуссии, противоречите самому себе с поисками доказательной базы: пишете о многовековой фальсификации и реформаторе Никоне, который это всё исправил и приказал считать правильными те книги, которые ему привезли греки. Уж они то, переписывали правильно, тут у него сомнений не возникло...
И уж вы то сами никогда не лжете, сознательно или не сознательно - наверное, можете только колебаться вместе с "правильным" курсом партии???

П.С. А знаете что, Зяма - когда выйдет четвёртая часть фильма "Дух времени", утверждающая что земля всё таки плоская найдите в себе мужество и скажите что и подобное имеет право на жизнь, поскольку вносит разнообразие и заставляет задуматься.

Ортодокс, ну и с кого вы здесь смеётесь, если не с себя самого?
Ведь это был "правильный" курс служителей культа с самой полной доказательной базой на протяжении веков и железными аргументами типа пыток и сжигания на костре за ересь. Я вам тут только про Коперника напоминал, а ведь было и гораздо хуже для здоровья сомневающихся...

[yanik]

Земля - круглая!
Издавна попы рассказывали людям, что Земля плоская, стоит на трех китах и что ее создал бог. Всех кто думал иначе, они сжигали на кострах. Но в итоге, наука победила религию и доказала: Земля — круглая! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Ортодокс, с какой это стати, я должен изучать эти учебники для вузов, не имея отношения к профессии служителя культа?

А какого, простите, в таком случае, рожна, Зяма вы рассуждаете о христианстве?
Есть поповская наука называемая библеистикой. Там без текстологии, археологии, знания языков и прочих филологических приколов никак. Зато вам всё и без этого понятно.

Сбором доказательной базы занимаются профессора, учёные-историки, теологи уже изучившие все имеющиеся на сегодня материалы и издающие свои книги с анализом этого материала. И их мнения, которые они выносят на суд широкой публики, как видим, часто противоположны.

Совершенно верно. Но противоположны в чём? Вы пытались лично убедиться?

Кстати, даже в суде от присяжных никто не требует полного знания всех законов - для этого есть судья, прокурор и адвокат. Понятно почему - от одной стороны никогда не дождёшься объективности, безо всякого приличия сфальсифицируют любое дело и перепишут доказательства настолько насколько заплатила заинтересованная сторона... Это уже проверено многовековой практикой.

Аффтар приведённый вами, вместо массы обещанных вами аффтаров "учёных-историков", как раз таки не поступает рекомендованным вами способом.

Ортодокс, вы ведь даже в этой небольшой дискуссии, противоречите самому себе с поисками доказательной базы: пишете о многовековой фальсификации и реформаторе Никоне, который это всё исправил и приказал считать правильными те книги, которые ему привезли греки. Уж они то, переписывали правильно, тут у него сомнений не возникло...

Конкретно речь шла о фальсификации и переписывании Библии. Правильно? Или я что то не так понял?

И уж вы то сами никогда не лжете, сознательно или не сознательно - наверное, можете только колебаться вместе с "правильным" курсом партии???

Я постоянно вру стараясь предоставить аутентичные источники.

Ортодокс, ну и с кого вы здесь смеётесь, если не с себя самого?
Ведь это был "правильный" курс служителей культа с самой полной доказательной базой на протяжении веков и железными аргументами типа пыток и сжигания на костре за ересь. Я вам тут только про Коперника напоминал, а ведь было и гораздо хуже для здоровья сомневающихся...

Отвечаем на утверждённое вами выше, а до Коперника доберёмся со временем. Кстати, напомните мне, что с ним сделали проклятые инквизиторы?
Кстати, Зяма, а вы ведь тоже говорите о том, что солнце восходит и заходит?
Ну правильно! Так я и думал! Вы сторонник геоцентрической теории.

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Вы даже не представляете себе Зяма какое вы позорище! Вы просто выставили себя, в очередной раз, на посмешище. А ещё писали о себе, мол с образованием. А всё из-за вашего стремления искать заговоры.
И ухожу я от тем, поскольку не хочу впутываться в ваш метод

Приведя Топпера (а почему не Фоменко? ) вы даже не удосужились прочесть критический материал о нём. Ведь обычный спекулянт! Вы очередной раз, за истину выдаёте то, что вам нравиться. Вы вообще знаете, что за наука такая, История?

Для того, что бы рассуждать о фальсификациях надо, как минимум, перелопатить кучу материалов. Ну да ладно, для вас это сложно.
Для того, что бы утверждать о том, что: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" надо указывать конкретных личностей и соборы утвердившие канон. Кстати, а что аффтар имеет под термином Библия? Новый Завет или Новый Завет с ТаНаХом? Офигительная каша и нечистоплотность.
Итак, книга Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы" является научным трудом?
А чем, Зяма, научный труд отличается от ненаучного?


П.С. Кстати, а почему назван всего один "известный и уважаемый учёный-историк"? Обещано ведь "многие".

Уж, звиняйте, Ортодокс, но аргументы у вас "однообразные" и всё те же.

Ну конечно, позорище, ведь талантливый и энциклопедически образованный учёный-историк Уве Топпер не применял подкуп, пытки и насилие, чтобы насадить свою "правильную" доказательную базу...
Перефразируя Достоевского: А стоит ли хоть одной слезы ребенка весь бред и враньё, что выдают за религиозные истины?
К примеру, ведь для того, чтобы "исключительный" и честолюбивый бывший свинопас решил стать Московским Папой массово ломали сознание миллионов людей и пролилась не одна слезинка, а реки крови. Применялось насилие и пытки, заживо сжигали детей вместе с родителями и стариками. И это на протяжении многих лет - вот она Царица Доказательств для вас, Ортодокс.

Вот вы пишите: "Для того, что бы рассуждать о фальсификациях надо, как минимум, перелопатить кучу материалов. Ну да ладно, для вас это сложно" , но сами вместо того чтобы прочитать книгу начали читать критический материал о книге. Это и есть научный подход по вашему? "Пастернака не читал, но осуждаю!"

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Уж, звиняйте, Ортодокс, но аргументы у вас "однообразные" и всё те же.

Ну конечно, позорище, ведь талантливый и энциклопедически образованный учёный-историк Уве Топпер не применял подкуп, пытки и насилие, чтобы насадить свою "правильную" доказательную базу...
Перефразируя Достоевского: А стоит ли хоть одной слезы ребенка весь бред и враньё, что выдают за религиозные истины?
К примеру, ведь для того, чтобы "исключительный" и честолюбивый бывший свинопас решил стать Московским Папой массово ломали сознание миллионов людей и пролилась не одна слезинка, а реки крови. Применялось насилие и пытки, заживо сжигали детей вместе с родителями и стариками. И это на протяжении многих лет - вот она Царица Доказательств для вас, Ортодокс.

Вот вы пишите: "Для того, что бы рассуждать о фальсификациях надо, как минимум, перелопатить кучу материалов. Ну да ладно, для вас это сложно" , но сами вместо того чтобы прочитать книгу начали читать критический материал о книге. Это и есть научный подход по вашему? "Пастернака не читал, но осуждаю!"

Замечательно. Просто задам вопрос продвинутому иудею Яше.
Господин, или как вас там, может быть товарищ!
А правда ли что Библия (первое допущение: без Нового Завета) была написана, в свете утверждения Зямы: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" после начала XVI века?

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Замечательно. Просто задам вопрос продвинутому иудею Яше.
Господин, или как вас там, может быть товарищ!
А правда ли что Библия (первое допущение: без Нового Завета) была написана, в свете утверждения Зямы: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" после начала XVI века?

Уважаемый, не надо смешивать всё в кучу и, тем более, намеренно лгать - эти утверждения не мои. Вам был указан источник и приведена цитата - вот и попробуйте опровергнуть.
Дубль-2:

"Глава 9. КОГДА ВОЗНИКЛА БИБЛИЯ?
106 Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века. Эдвин Джонсон, английский профессор теологии, показал, что ее первичный Канон был составлен около 1530 года. Но и после этого Библия существовала скорее теоретически, чем практически. Ее распространение было церковью сильно ограничено, так как продолжалась работа над ее Каноном. Во всяком случае, у иезуитов, работавших в конце XVI века в качестве миссионеров в Китае, Библии еще с собой не было, хотя они и стояли в тесном контакте с Ватиканом. Обращение в христианство осуществлялось на основе катехизисов, т. е. кратких изложений постулатов веры."

[yanik]

Сообщение от Orthodox

Замечательно. Просто задам вопрос продвинутому иудею Яше.
Господин, или как вас там, может быть товарищ!
А правда ли что Библия (первое допущение: без Нового Завета) была написана, в свете утверждения Зямы: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" после начала XVI века?

Тора была дана Моисею на горе Синай около 3,500 лет назад...А про всякие переводы на разные человеческие языки и про разные ярлыки,на эти переводы повешенные народами земли-кто его там зазберет...Первый перевод Торы на греческий был сделан по принуждению греков более 2-х тысячь лет назад,но Библией не назывался...(Само слово- Библия-есть не что иное чем просто слово КНИГА)...