"Дух времени"!!!

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Только что есть ценность? А пока что рулит Прутков: "Лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту".

Ну, когда нет смысла, то тогда ценность это, наверное, способность перевести диспуты в область демагогии.

Ничего странного, Зяма. Вы просто понятия не имеете о тех временах. А ситуация была такой, что книги переписывали, от руки, все кто имел хоть какое то отношение к грамотности. В итоге ошибки накапливались. Это нормальный процесс, не нормальным было отношение к букве в ущерб смыслу.

Кто бы спорил... Но вы, наверное, и справку имеете о понятии тех времён?
Так получается, что типа многовековая эпидемия графомании охватила грамотную часть населения тогдашней Московии и без реформы Никона грозил религиозный апокалипсис...
Теоретически может и так, но вы попробуйте практически сами переписать как вам понравится и использовать это в своих лекциях, ведь прихожане и теперь врядли грамотнее в этих вопросах чем несколько веков тому назад.
Но, сомнительно, что для того чтобы с этой писаниной и лекциями разобраться должностным лицам, потребуется несколько сот лет и реформы.

А как вы себе представляете строительство церкви без санкции властей?

Ну раз уж вы решили отвечать вопросами, то почему бы не спросить:А как вы себе представляете строительство церкви без денег властей?
Тем не менее "санкции властей" это всего лишь бумажка, да и деньгами от властей всё не решишь, тогда если уж "рулит Прутков", то "Зри в корень".
Почему бы прямо не спросить: А как вы себе представляете строительство культовых сооружений и охват религией всего населения государства без совмещения должностей Верховного Правителя и Верховного Жреца?
Тогда уже, к примеру, и египетские фараоны, и А. Македонский создавший империю и объявивший себя Богом, и многие другие, в том числе и упомянутый Никон действуют вполне себе логично и успешно, даже по сравнению с нынешними.

Я где то подобное утверждал? Напомните-ка.
Так кого делаем крайнем в ситуации с 17 годом: попов, евреев, немцев или может быть массонов? Выскажитесь, сделайте милость. Вот Вова Ленин считал вполне определённо введя понятие "революционная ситуация".

Если не помните, то перечитайте тему о кризисе и мировых заговорах за последние пару месяцев. Вы там тоже слегка поучавствовали...

По 17му году вопрос повторяете, я просил вас самого сначала на него ответить...
Ну так ответите или в третий раз переадресуете?

В свете обсуждаемой темы могу с уверенностью сказать, что первая часть фильма "Дух времени" сделан по шаблонам шестидесятых и семидесятых годов. Видите ли, я имею возможность читать атеистическую литературу прошлых лет.

Не вы один имете возможность читать ту литературу, а многие её уже и прочитали и даже успели забыть...
Это ваше личное мнение и не более того. Фильм заставляет задуматься каждого человека и вы не исключение.

Видите ли Зяма, мой скромный лекционный опыт и опыт личного общения с людьми вашего времени и формации вполне определённо позволят говорить о шаблонном мышлении в отношении к религиозным темам. Действительно, атеистическое образование было на высоте.
Я бы не стал говорить о современном образовании в соотношении с личными амбициями. Вполне достаточно нормальных, порядочных и образованных молодых людей. Ну да, на арифмометре уже давно не считают....

Опыт, действительно скромный. Просто была отменена одна монополия и введена другая. Всё старо как мир - ничего нового. Но вот ту, другую, монополию после её отмены вы с удовольствием критикуете, а первую нет.
Сейчас ведь тоже не всё гладко, одним дали лицезию на отлов "овец", но другие успешно браконьерствуют, создают конкуренцию и хлопоты - то ли дело "старая добрая" монополия...
Современное или несовременное образование это не зависит от амбиций, проверяется практикой, а не дипломами и справками.
Никто ведь и не говорил, что сейчас нет "нормальных, порядочных и образованных молодых людей", только ведь это далеко не ко всем обладателям дипломов и справок относится, количество которых неимоверно выросло, а реально работать некому...

О какой информированности идёт речь? Может быть мужики с инопланетянами контактировали?

Ну а какой вы думаете? Гммм, не исключаю и такой вариант...

Зяма, Зяма! А много ли вы приведёте других примеров? Ну приведите хотя бы сотню что бы Ломоносов и Никон не выглядели исключением из правил.

Примеров тьма, может вы и тысячу примеров потребуете?
Что там далеко ходить, хотя бы историю СССР, где вы родились, почитайте.
Во всём мире и во все времена множество великих людей и реформаторов были из низов, и это только те которые сохранились в истории.
И это несмотря на гораздо худшие стартовые условия, впрочем также как и в наше время.

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Так получается, что типа многовековая эпидемия графомании охватила грамотную часть населения тогдашней Московии и без реформы Никона грозил религиозный апокалипсис...

Совершенно верно, без Никона было бы то, что на сегодняшний момент именуется старообрядчеством.
А с термином "графомания" разберитесь самостоятельно. Пока что речь идёт о переписывании книг.

Теоретически может и так, но вы попробуйте практически сами переписать как вам понравится и использовать это в своих лекциях, ведь прихожане и теперь врядли грамотнее в этих вопросах чем несколько веков тому назад.

Речь идёт о ошибках которые накапливались годами. Переписывали с переписанных книг которые переписывались с переписанных книг..... Надо ли говорить, что не внятно написанная буква может изменить смысл слова, а в последствии и предложения?

Почему бы прямо не спросить: А как вы себе представляете строительство культовых сооружений и охват религией всего населения государства без совмещения должностей Верховного Правителя и Верховного Жреца?

Не надо громких фраз по поводу охвата религией всего населения. Боитесь что вас могут охватить? А за опытами совмещения должностей кесаря и понтифика к Папе Римскому.

Тогда уже, к примеру, и египетские фараоны, и А. Македонский создавший империю и объявивший себя Богом, и многие другие, в том числе и упомянутый Никон действуют вполне себе логично и успешно, даже по сравнению с нынешними.

Никон действовал не долго. Его попытка не увенчалась успехом.
В конце концов, я говорил о том, что попытки заигрывания с властью заканчиваются плачевно для Церкви. Должны быть пределы. Поскольку я живу в этом государстве, постольку обязан соблюдать его законы.
Посему разрешения на строительство храмов и крестный ход надлежит испрашивать у кесаря и знать что раз кесарь дал, то может и забрать.

По 17му году вопрос повторяете, я просил вас самого сначала на него ответить...

Раз так, то отвечу: Виноваты люди.

Не вы один имете возможность читать ту литературу, а многие её уже и прочитали и даже успели забыть...
Это ваше личное мнение и не более того. Фильм заставляет задуматься каждого человека и вы не исключение.

Повторюсь ещё раз: Ложь и Мнения надо различать. Раз предпосылки ложные то и фильм, соответственно, банальная "клюква".
Сериалы на канале ТНТ тоже заставляют задумываться миллионы людей. Вы находите это полезным? Я - нет.

Просто была отменена одна монополия и введена другая.

Вас заставляют принимать участие в крестных ходах и проверяют содержание личной библиотеки?

Но вот ту, другую, монополию после её отмены вы с удовольствием критикуете, а первую нет.

Где я критиковал?

Примеров тьма, может вы и тысячу примеров потребуете?

Я не знаю о тьме примеров. Может быть всё таки просветите?

Что там далеко ходить, хотя бы историю СССР, где вы родились, почитайте.

Мы ведь не о истории СССР начали говорить, не правда ли?

Во всём мире и во все времена множество великих людей и реформаторов были из низов, и это только те которые сохранились в истории.
И это несмотря на гораздо худшие стартовые условия, впрочем также как и в наше время.

Речь ведь шла не о всём мире и всех временах, а конкретно о истории государства в котором, цитирую вас: "...до недавнего времени даже и библия в неусеченном виде была запрещена для широких массс...".

[Зяма]

Ортодох, с этим-то разобрались, надеюсь, вспомнили???

Сообщение от Зяма
Если не помните, то перечитайте тему о кризисе и мировых заговорах за последние пару месяцев. Вы там тоже слегка поучавствовали...

Сообщение от Orthodox
Раз так, то отвечу: Виноваты люди.

Ну люди всегда виноваты, так что это назвать ответом на ваш же вопрос невозможно.

Я не знаю о тьме примеров. Может быть всё таки просветите?

Мы ведь не о истории СССР начали говорить, не правда ли?

Речь ведь шла не о всём мире и всех временах, а конкретно о истории государства в котором, цитирую вас: "...до недавнего времени даже и библия в неусеченном виде была запрещена для широких массс...".

Чем вас не устраивает в качестве аргументов государство СССР ?
Примеры какого конкретно государства вас должны переубедить?
Ну а про библию, вы сами сослались на католиков, а там государств не одно и не два...


П.С.

Сообщение от Orthodox
Совершенно верно, без Никона было бы то, что на сегодняшний момент именуется старообрядчеством.
А с термином "графомания" разберитесь самостоятельно. Пока что речь идёт о переписывании книг.

Как-то вы легкомысленно к этому относитесь, а ведь это могло историю Московии поменять в корне...
Графомания-неграфомания, не придирайтесь к метафорам.

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Ортодох, с этим-то разобрались, надеюсь, вспомнили???

Окажите милость, напомните.

Ну люди всегда виноваты, так что это назвать ответом на ваш же вопрос невозможно.

Совершенно верно. Может быть имеет смысл говорить о конкретных личностях или всё таки порассуждаем на тему "революционная ситуация"?

Чем вас не устраивает в качестве аргументов государство СССР ?

Меня не устраивает ваш перескок с одного исторического периода на другой.

Примеры какого конкретно государства вас должны переубедить?

Нашего государства периода в котором "...до недавнего времени даже и библия в неусеченном виде была запрещена для широких массс...".

Ну а про библию, вы сами сослались на католиков, а там государств не одно и не два...

Тем не менее вы не пояснили что значит "..библия в неусечённом виде".

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Окажите милость, напомните.

Совершенно верно. Может быть имеет смысл говорить о конкретных личностях или всё таки порассуждаем на тему "революционная ситуация"?

Меня не устраивает ваш перескок с одного исторического периода на другой.

Нашего государства периода в котором "...до недавнего времени даже и библия в неусеченном виде была запрещена для широких массс...".

Тем не менее вы не пояснили что значит "..библия в неусечённом виде".

Уж, звиняйте, но свои сообщения в форуме ищите сами. Мне то это зачем? я "оценил" вашу мыслю о всеобщем бардаке как двигателе истории...

Я не сторонник жесткого деления применительно конкретных личностей на исторические периоды - люди в совокупности примерно одинаковы всегда и не изменились биологически за обозримое историческое время, так же как и мотивы их поведения...
Потому не надо мне приписывать то что я не писал типа "НАШЕГО государства..." и так далее по тексту. Такую глупость я не мог написать и не писал применительно конкретного государства, да и какого такого НАШЕГО и в какой период НАШЕ было НАШИМ, а не ЧУЖИМ или враждебным???
Для вас, это может Московия, так и пишите что вы считаете было ВАШИМ и КОГДА, а то вы меня и себя совсем запутаете демагогией...

Библия в полном переводе из существующих оригиналов.
Вот сами ответьте как лектор, почему библия, а не её пересказы, была запрещена для широких масс до недавнего времени во многих странах.

Сообщение от Orthodox
Совершенно верно, без Никона было бы то, что на сегодняшний момент именуется старообрядчеством.
А с термином "графомания" разберитесь самостоятельно. Пока что речь идёт о переписывании книг.

Как-то вы легкомысленно к этому относитесь, а ведь это могло историю Московии поменять в корне...
Графомания-неграфомания, не придирайтесь к метафорам.

[кот]

"Насчет симфонии, честно не скажете! Не углубляясь в историю, скажите, много ли настроили бы сегодня церквей без симфонии с властью?"

Заранее прошу прощения, если мой вопрос покажется обидным. На Даманском, около больницы БШК, строиться церковь. Несколько раз мне доводилось слышать, что строительство финансирует государство. Или храм строится за счёт епархии?
Кто в курсе, кто может прояснить данный вопрос?

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Уж, звиняйте, но свои сообщения в форуме ищите сами. Мне то это зачем? я "оценил" вашу мыслю о всеобщем бардаке как двигателе истории...

К чему извинения, раз не чувствуете за собой вины? Раз ссылаетесь на кого либо или что либо, представляйте первоисточник.

Я не сторонник жесткого деления применительно конкретных личностей на исторические периоды - люди в совокупности примерно одинаковы всегда и не изменились биологически за обозримое историческое время, так же как и мотивы их поведения...

А я считаю, что историю делают конкретные личности в конкретных условиях. Более того, очевидно что общество изначально иерархично.

Потому не надо мне приписывать то что я не писал типа "НАШЕГО государства..." и так далее по тексту. Такую глупость я не мог написать и не писал применительно конкретного государства, да и какого такого НАШЕГО и в какой период НАШЕ было НАШИМ, а не ЧУЖИМ или враждебным???
Для вас, это может Московия, так и пишите что вы считаете было ВАШИМ и КОГДА, а то вы меня и себя совсем запутаете демагогией...

Послушайте, Зяма, раз уж мы затрагивали личности патриарха Никона и Ломоносова вкупе с вашими рассуждениями о забитых и безграмотных крестьянах и таких же попах, так давайте не будем ёрзать в сторону СССР и Европы.
Пусть для вас моё НАШЕ будет означать всего лишь географическое положение современной, пусть даже части, Беларуси относительно Царства Русского (Московии) или Российской Империи.

Библия в полном переводе из существующих оригиналов.

Глупость сказали. Как нибудь погуглите по поводу библейского канона, для начала. А потом уж о переводах из существующих оригиналов поговорим.

Вот сами ответьте как лектор, почему библия, а не её пересказы, была запрещена для широких масс до недавнего времени во многих странах.

Ещё большую глупость сказали, более того, я уже объяснял ситуацию с запретами.
Другие моменты не менее интересны. Ну ладно, с всеобщей "грамотностью" понятно. Ну допустим, стал читать Библию человек, и что? Обнаружил несоответствие написанного с реальной жизнью?
Мне очень трудно представить себе средневекового крестьянина зачитывающимся на досуге Библией. Представляю как она выглядела переписанная от руки, да на пергаменте. Крайне не дешёвое мероприятие.
Про пересказы.
Вы имеете ввиду толкования? Ну да, конечно! Так я вам расскажу, что и Библия и толкования и жития были доступны каждому прихожанину. Да, читать не умели, но церковные то службу посещали всегда. Так в чём проблемы?

Как-то вы легкомысленно к этому относитесь, а ведь это могло историю Московии поменять в корне...

Так ведь и так в корне изменило.

Графомания-неграфомания, не придирайтесь к метафорам.

Не придираюсь, а поправляю вас. Причём здесь метафора?

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

К чему извинения, раз не чувствуете за собой вины? Раз ссылаетесь на кого либо или что либо, представляйте первоисточник.

Видимо, что то вы не поняли или понимаете всё буквально - тут ведь не инквизиция, где ищут виновных, да и вы не приказной дьяк
Уж, звиняйте, что без ссылки на "первоисточник", но странно что "первоисточник" требует ссылки на "первоисточник"...

А я считаю, что историю делают конкретные личности в конкретных условиях. Более того, очевидно что общество изначально иерархично.

Это имеет такое же отношение к моему посту в ответ на ваш, как и то что вы могли бы бодро заявить, что хоть трава и зеленая, но деревья всё равно больше травы.

Послушайте, Зяма, раз уж мы затрагивали личности патриарха Никона и Ломоносова вкупе с вашими рассуждениями о забитых и безграмотных крестьянах и таких же попах, так давайте не будем ёрзать в сторону СССР и Европы.

Уважаемый, это ваши рассуждения о забитых и безграмотных крестьянах вкупе с исключительным Ломоносовом. У меня другое мнение, также как и по роли Никона с его реформами в истории.
Вы тянете одеяло почему то в историю Московии и православия, а меня интересует религия шине, в разных проявлениях в истории и мире.

Пусть для вас моё НАШЕ будет означать всего лишь географическое положение современной, пусть даже части, Беларуси относительно Царства Русского (Московии) или Российской Империи.

Полный бред как по картографии того времени, так и по названиям.
В этом направлении нет смысла даже о чём-то говорить и возражать.
Для начала найдите карту расположения государств того времени и их названия, сравните с современными, ну а потом будете заявлять что ВАШЕ или НЕ ВАШЕ.

Глупость сказали. Как нибудь погуглите по поводу библейского канона, для начала. А потом уж о переводах из существующих оригиналов поговорим.

Уважаемый, вы как-то однотипно возражаете...
Есть ведь уважаемые и известные в мире историки-ученые, которые считают, что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.
И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью.
Понятно, что вы по другому считаете, но есть и другие версии, имеющие свои аргументы.

Ещё большую глупость сказали, более того, я уже объяснял ситуацию с запретами.
Другие моменты не менее интересны. Ну ладно, с всеобщей "грамотностью" понятно. Ну допустим, стал читать Библию человек, и что? Обнаружил несоответствие написанного с реальной жизнью?

Опять 25, я ведь не упрекаю вас в глупости, хотя может и имею больше оснований для этого.
По вашему это довод чтобы отказать человеку в чтении. Мол глуп ещё - не поймёт, вот лет через 1000, пожалуйста.

Мне очень трудно представить себе средневекового крестьянина зачитывающимся на досуге Библией. Представляю как она выглядела переписанная от руки, да на пергаменте. Крайне не дешёвое мероприятие.

А мне вот представить не трудно - так вы ведь и сами писали здесь, что эпидемия переписывания в Московии и привела к реформе Никона.
Сжигать, конечно, дешевле чем писать...

Про пересказы.
Вы имеете ввиду толкования? Ну да, конечно! Так я вам расскажу, что и Библия и толкования и жития были доступны каждому прихожанину. Да, читать не умели, но церковные то службу посещали всегда. Так в чём проблемы?

Проблемы в том, что проблем с этим не было, но вот Никон решил свои проблемы сделать общими.
И полилась кровушка, раскол, смута, безверие на века... Министерство по религии Петра 1го, ну а далее в 17ом году государственный атеизм на десятки лет, уничтожение "реформированного" духовенства и преследование верующих.

Так ведь и так в корне изменило.

Да, изменило. Но как? для чего?