"Дух времени"!!!

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Ортодох, с этим-то разобрались, надеюсь, вспомнили???

Окажите милость, напомните.

Ну люди всегда виноваты, так что это назвать ответом на ваш же вопрос невозможно.

Совершенно верно. Может быть имеет смысл говорить о конкретных личностях или всё таки порассуждаем на тему "революционная ситуация"?

Чем вас не устраивает в качестве аргументов государство СССР ?

Меня не устраивает ваш перескок с одного исторического периода на другой.

Примеры какого конкретно государства вас должны переубедить?

Нашего государства периода в котором "...до недавнего времени даже и библия в неусеченном виде была запрещена для широких массс...".

Ну а про библию, вы сами сослались на католиков, а там государств не одно и не два...

Тем не менее вы не пояснили что значит "..библия в неусечённом виде".

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Окажите милость, напомните.

Совершенно верно. Может быть имеет смысл говорить о конкретных личностях или всё таки порассуждаем на тему "революционная ситуация"?

Меня не устраивает ваш перескок с одного исторического периода на другой.

Нашего государства периода в котором "...до недавнего времени даже и библия в неусеченном виде была запрещена для широких массс...".

Тем не менее вы не пояснили что значит "..библия в неусечённом виде".

Уж, звиняйте, но свои сообщения в форуме ищите сами. Мне то это зачем? я "оценил" вашу мыслю о всеобщем бардаке как двигателе истории...

Я не сторонник жесткого деления применительно конкретных личностей на исторические периоды - люди в совокупности примерно одинаковы всегда и не изменились биологически за обозримое историческое время, так же как и мотивы их поведения...
Потому не надо мне приписывать то что я не писал типа "НАШЕГО государства..." и так далее по тексту. Такую глупость я не мог написать и не писал применительно конкретного государства, да и какого такого НАШЕГО и в какой период НАШЕ было НАШИМ, а не ЧУЖИМ или враждебным???
Для вас, это может Московия, так и пишите что вы считаете было ВАШИМ и КОГДА, а то вы меня и себя совсем запутаете демагогией...

Библия в полном переводе из существующих оригиналов.
Вот сами ответьте как лектор, почему библия, а не её пересказы, была запрещена для широких масс до недавнего времени во многих странах.

Сообщение от Orthodox
Совершенно верно, без Никона было бы то, что на сегодняшний момент именуется старообрядчеством.
А с термином "графомания" разберитесь самостоятельно. Пока что речь идёт о переписывании книг.

Как-то вы легкомысленно к этому относитесь, а ведь это могло историю Московии поменять в корне...
Графомания-неграфомания, не придирайтесь к метафорам.

[кот]

"Насчет симфонии, честно не скажете! Не углубляясь в историю, скажите, много ли настроили бы сегодня церквей без симфонии с властью?"

Заранее прошу прощения, если мой вопрос покажется обидным. На Даманском, около больницы БШК, строиться церковь. Несколько раз мне доводилось слышать, что строительство финансирует государство. Или храм строится за счёт епархии?
Кто в курсе, кто может прояснить данный вопрос?

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

Уж, звиняйте, но свои сообщения в форуме ищите сами. Мне то это зачем? я "оценил" вашу мыслю о всеобщем бардаке как двигателе истории...

К чему извинения, раз не чувствуете за собой вины? Раз ссылаетесь на кого либо или что либо, представляйте первоисточник.

Я не сторонник жесткого деления применительно конкретных личностей на исторические периоды - люди в совокупности примерно одинаковы всегда и не изменились биологически за обозримое историческое время, так же как и мотивы их поведения...

А я считаю, что историю делают конкретные личности в конкретных условиях. Более того, очевидно что общество изначально иерархично.

Потому не надо мне приписывать то что я не писал типа "НАШЕГО государства..." и так далее по тексту. Такую глупость я не мог написать и не писал применительно конкретного государства, да и какого такого НАШЕГО и в какой период НАШЕ было НАШИМ, а не ЧУЖИМ или враждебным???
Для вас, это может Московия, так и пишите что вы считаете было ВАШИМ и КОГДА, а то вы меня и себя совсем запутаете демагогией...

Послушайте, Зяма, раз уж мы затрагивали личности патриарха Никона и Ломоносова вкупе с вашими рассуждениями о забитых и безграмотных крестьянах и таких же попах, так давайте не будем ёрзать в сторону СССР и Европы.
Пусть для вас моё НАШЕ будет означать всего лишь географическое положение современной, пусть даже части, Беларуси относительно Царства Русского (Московии) или Российской Империи.

Библия в полном переводе из существующих оригиналов.

Глупость сказали. Как нибудь погуглите по поводу библейского канона, для начала. А потом уж о переводах из существующих оригиналов поговорим.

Вот сами ответьте как лектор, почему библия, а не её пересказы, была запрещена для широких масс до недавнего времени во многих странах.

Ещё большую глупость сказали, более того, я уже объяснял ситуацию с запретами.
Другие моменты не менее интересны. Ну ладно, с всеобщей "грамотностью" понятно. Ну допустим, стал читать Библию человек, и что? Обнаружил несоответствие написанного с реальной жизнью?
Мне очень трудно представить себе средневекового крестьянина зачитывающимся на досуге Библией. Представляю как она выглядела переписанная от руки, да на пергаменте. Крайне не дешёвое мероприятие.
Про пересказы.
Вы имеете ввиду толкования? Ну да, конечно! Так я вам расскажу, что и Библия и толкования и жития были доступны каждому прихожанину. Да, читать не умели, но церковные то службу посещали всегда. Так в чём проблемы?

Как-то вы легкомысленно к этому относитесь, а ведь это могло историю Московии поменять в корне...

Так ведь и так в корне изменило.

Графомания-неграфомания, не придирайтесь к метафорам.

Не придираюсь, а поправляю вас. Причём здесь метафора?

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

К чему извинения, раз не чувствуете за собой вины? Раз ссылаетесь на кого либо или что либо, представляйте первоисточник.

Видимо, что то вы не поняли или понимаете всё буквально - тут ведь не инквизиция, где ищут виновных, да и вы не приказной дьяк
Уж, звиняйте, что без ссылки на "первоисточник", но странно что "первоисточник" требует ссылки на "первоисточник"...

А я считаю, что историю делают конкретные личности в конкретных условиях. Более того, очевидно что общество изначально иерархично.

Это имеет такое же отношение к моему посту в ответ на ваш, как и то что вы могли бы бодро заявить, что хоть трава и зеленая, но деревья всё равно больше травы.

Послушайте, Зяма, раз уж мы затрагивали личности патриарха Никона и Ломоносова вкупе с вашими рассуждениями о забитых и безграмотных крестьянах и таких же попах, так давайте не будем ёрзать в сторону СССР и Европы.

Уважаемый, это ваши рассуждения о забитых и безграмотных крестьянах вкупе с исключительным Ломоносовом. У меня другое мнение, также как и по роли Никона с его реформами в истории.
Вы тянете одеяло почему то в историю Московии и православия, а меня интересует религия шине, в разных проявлениях в истории и мире.

Пусть для вас моё НАШЕ будет означать всего лишь географическое положение современной, пусть даже части, Беларуси относительно Царства Русского (Московии) или Российской Империи.

Полный бред как по картографии того времени, так и по названиям.
В этом направлении нет смысла даже о чём-то говорить и возражать.
Для начала найдите карту расположения государств того времени и их названия, сравните с современными, ну а потом будете заявлять что ВАШЕ или НЕ ВАШЕ.

Глупость сказали. Как нибудь погуглите по поводу библейского канона, для начала. А потом уж о переводах из существующих оригиналов поговорим.

Уважаемый, вы как-то однотипно возражаете...
Есть ведь уважаемые и известные в мире историки-ученые, которые считают, что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.
И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью.
Понятно, что вы по другому считаете, но есть и другие версии, имеющие свои аргументы.

Ещё большую глупость сказали, более того, я уже объяснял ситуацию с запретами.
Другие моменты не менее интересны. Ну ладно, с всеобщей "грамотностью" понятно. Ну допустим, стал читать Библию человек, и что? Обнаружил несоответствие написанного с реальной жизнью?

Опять 25, я ведь не упрекаю вас в глупости, хотя может и имею больше оснований для этого.
По вашему это довод чтобы отказать человеку в чтении. Мол глуп ещё - не поймёт, вот лет через 1000, пожалуйста.

Мне очень трудно представить себе средневекового крестьянина зачитывающимся на досуге Библией. Представляю как она выглядела переписанная от руки, да на пергаменте. Крайне не дешёвое мероприятие.

А мне вот представить не трудно - так вы ведь и сами писали здесь, что эпидемия переписывания в Московии и привела к реформе Никона.
Сжигать, конечно, дешевле чем писать...

Про пересказы.
Вы имеете ввиду толкования? Ну да, конечно! Так я вам расскажу, что и Библия и толкования и жития были доступны каждому прихожанину. Да, читать не умели, но церковные то службу посещали всегда. Так в чём проблемы?

Проблемы в том, что проблем с этим не было, но вот Никон решил свои проблемы сделать общими.
И полилась кровушка, раскол, смута, безверие на века... Министерство по религии Петра 1го, ну а далее в 17ом году государственный атеизм на десятки лет, уничтожение "реформированного" духовенства и преследование верующих.

Так ведь и так в корне изменило.

Да, изменило. Но как? для чего?

[Orthodox]

Ну что же, замечательно. Начал было писать ответ, да понял что смысла то особого нет. Давайте, оставим пафосное "уважаемый" и медицинское "бред" и ответим, в качестве тест-драйва на один единственный вопрос по поводу:

Сообщение от Зяма

Уважаемый, вы как-то однотипно возражаете...
Есть ведь уважаемые и известные в мире историки-ученые, которые считают, что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.
И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью.
Понятно, что вы по другому считаете, но есть и другие версии, имеющие свои аргументы.

Меня интересуют

1. имена уважаемых и известных в мире историков-учёных которые считают что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.

2. Источники из которых взято утверждение: ".. И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью".

Я не вижу смысла вести дискуссию до тех пор, пока не увижу вашу доказательную базу. Свою предоставлю. Пока считаю общение бессмысленным. Более того, уверен, что вы намеренно лжёте.

[Зяма]

Сообщение от Orthodox

Ну что же, замечательно. Начал было писать ответ, да понял что смысла то особого нет. Давайте, оставим пафосное "уважаемый" и медицинское "бред" и ответим, в качестве тест-драйва на один единственный вопрос по поводу:

Меня интересуют

1. имена уважаемых и известных в мире историков-учёных которые считают что нету и не было никакого канона, а было постоянное переписывание и фальсификация.

2. Источники из которых взято утверждение: ".. И то что сейчас называют каноном было написано в 16ом веке римской церковью".

Я не вижу смысла вести дискуссию до тех пор, пока не увижу вашу доказательную базу. Свою предоставлю. Пока считаю общение бессмысленным. Более того, уверен, что вы намеренно лжёте.

1. Сведения можете почерпнуть хотя бы из книги: «Топпер У. Великий обман. Выдуманная история Европы»: Нева; СПб.; 2004.
2. Из той же книги: "Глава 9. КОГДА ВОЗНИКЛА БИБЛИЯ?
106 Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века. Эдвин Джонсон, английский профессор теологии, показал, что ее первичный Канон был составлен около 1530 года. Но и после этого Библия существовала скорее теоретически, чем практически. Ее распространение было церковью сильно ограничено, так как продолжалась работа над ее Каноном. Во всяком случае, у иезуитов, работавших в конце XVI века в качестве миссионеров в Китае, Библии еще с собой не было, хотя они и стояли в тесном контакте с Ватиканом. Обращение в христианство осуществлялось на основе катехизисов, т. е. кратких изложений постулатов веры."
При желании найдете и другие источники.

Ортодокс, что до меня, то я не вижу и особой ценности в обсуждении, потому что вы неудобные для вас вопросы игнорируете или предпочитаете отвечать в еврейской манере - вопросом на вопрос, причём переадресовываете по несколько раз...
Хотя вы и перетянули обсуждение с религии в широком смысле как это было в фильме на православие в Московии и в наше время, но и тут вы не "блещете", уходите от ответов на неудобные вопросы да и ваши представления об истории в этом контексте, мягко говоря, специфичны.

Сообщение от Orthodox
Более того, уверен, что вы намеренно лжёте.

Ну а это что за аргумент? пропадает талант скромного труженика инквизиции или экстрасенса, проникающего аж через столетия в сознание и потребности в грамоте и информированность древних крестьян...
Кстати, вам VINP в этой теме, уже советовал попробовать проникнуть в сознание хотя бы собственной жены...

Поскольку, я уже писал про ваши "однотипные возражения", таки вы их решили "усилить" в качестве аргумента.
Заметьте, что я не пишу такие обвинения "вы намеренно лжёте" в ваш адрес, хотя опять же имею и на это гораздо больше оснований из ваших же цитат.

[Orthodox]

Сообщение от Зяма

1. Сведения можете почерпнуть хотя бы из книги: «Топпер У. Великий обман. Выдуманная история Европы»: Нева; СПб.; 2004.
2. Из той же книги: "Глава 9. КОГДА ВОЗНИКЛА БИБЛИЯ?
106 Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века. Эдвин Джонсон, английский профессор теологии, показал, что ее первичный Канон был составлен около 1530 года. Но и после этого Библия существовала скорее теоретически, чем практически. Ее распространение было церковью сильно ограничено, так как продолжалась работа над ее Каноном. Во всяком случае, у иезуитов, работавших в конце XVI века в качестве миссионеров в Китае, Библии еще с собой не было, хотя они и стояли в тесном контакте с Ватиканом. Обращение в христианство осуществлялось на основе катехизисов, т. е. кратких изложений постулатов веры."
При желании найдете и другие источники.

Ортодокс, что до меня, то я не вижу и особой ценности в обсуждении, потому что вы неудобные для вас вопросы игнорируете или предпочитаете отвечать в еврейской манере - вопросом на вопрос, причём переадресовываете по несколько раз...
Хотя вы и перетянули обсуждение с религии в широком смысле как это было в фильме на православие в Московии и в наше время, но и тут вы не "блещете", уходите от ответов на неудобные вопросы да и ваши представления об истории в этом контексте, мягко говоря, специфичны.

Ну а это что за аргумент? пропадает талант скромного труженика инквизиции или экстрасенса, проникающего аж через столетия в сознание и потребности в грамоте и информированность древних крестьян...
Кстати, вам VINP в этой теме, уже советовал попробовать проникнуть в сознание хотя бы собственной жены...

Поскольку, я уже писал про ваши "однотипные возражения", таки вы их решили "усилить" в качестве аргумента.
Заметьте, что я не пишу такие обвинения "вы намеренно лжёте" в ваш адрес, хотя опять же имею и на это гораздо больше оснований из ваших же цитат.

Вы даже не представляете себе Зяма какое вы позорище! Вы просто выставили себя, в очередной раз, на посмешище. А ещё писали о себе, мол с образованием. А всё из-за вашего стремления искать заговоры.
И ухожу я от тем, поскольку не хочу впутываться в ваш метод

Приведя Топпера (а почему не Фоменко? ) вы даже не удосужились прочесть критический материал о нём. Ведь обычный спекулянт! Вы очередной раз, за истину выдаёте то, что вам нравиться. Вы вообще знаете, что за наука такая, История?

Для того, что бы рассуждать о фальсификациях надо, как минимум, перелопатить кучу материалов. Ну да ладно, для вас это сложно.
Для того, что бы утверждать о том, что: "Скорее всего, Библия не была написана еще и в начале XVI века" надо указывать конкретных личностей и соборы утвердившие канон. Кстати, а что аффтар имеет под термином Библия? Новый Завет или Новый Завет с ТаНаХом? Офигительная каша и нечистоплотность.
Итак, книга Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы" является научным трудом?
А чем, Зяма, научный труд отличается от ненаучного?


П.С. Кстати, а почему назван всего один "известный и уважаемый учёный-историк"? Обещано ведь "многие".