Сталинизм и фашизм.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер).

Тот же Ширер описывает многоступенчатость молодёжной организации национал-социалистов. Но раз вы имеете сведения о том, что коммунисты финансировались лучше чем фашисты то это наводит на определённые мысли. Вы обратили внимание на тот факт, что в тяжёлые времена для того, что бы поднять и взбодрить народ следует назначить виновных. Гитлер прямо указал: что и где, из-за кого, как с этим бороться. Имели ли что либо подобное коммунисты?
В конце концов, о качестве пропаганды и мере доверия народа к той, либо иной идее можно судить по данным о выборах в рейхстаг.
Цифры по Ширеру.
Нацисты:
14 сентября 1930 года.
Проголосовало 6 миллионов 409 тысяч человек. Получили 107 мандатов в Рейхстаг.
Коммунисты:
Проголосовало 4 миллиона 592 тысячи человек. Получили 77 мандатов.

Вроде бы всё на уровне.
Есть одно НО.
Сравним данные за 1928 год.
Нацисты
810 тысяч голосов и 12 мандатов.
Коммунисты
3 миллиона 265 тысяч голосов и 55 мандатов.

Какова динамика!

Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.

Честное слово, я абсолютно аполитичен. Как бы не старался доказать себе обратное.
В настоящее время занимаюсь самообразованием и наслаждаюсь возможностью общения с интересным собеседником.

(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.

В таком случае вопрос к определению.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью......

Вячеслав, в СССР истребляли людей по социальному принципу. В определении термина "Геноцид" нет понятия советский народ, да и не может быть, поскольку советский народ и есть многонациональная, многоэтническая и т.п группа.

(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?

Скажите, этих людей ссылали с целью уничтожения как национальность? Разве в США с японцами подобным образом не поступали? А поляки евреев не выгоняли?

(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.

То есть подобные поступки имеют срок давности? Скажите, а последующие президенты осудили геноцид индейцев, как нибудь попытались загладить вину перед уничтоженным народом?

Хорошо. Британская Империя. Первые концлагеря. Геноцид в Индии и Северной Ирландии. Бомбёжка гражданских объектов (первыми начали, а не немцы).
Испания.
Франция.
В конце концов Турция.
Скажите, а карательные операции Шарона как можно назвать?

Они чем нибудь лучше Сталина? Хуже, потому что уничтожали конкретный народ и только для того, что бы обеспечить себе определённые блага и определённое место под солнцем. Ну да, количество пострадавших куда меньше.

[SDK]

Александр,
(1) Коммунисты тоже имели список тех, кто виноват и могли объяснить что делать. Но факты были против. Т.е., избиратель мог симпатизировать СССР, но жить по советски не хотел. У нацистов же не было ни истории государственного строительства ни значимого участия в управлении страной. Нет истории - нет ошибок, нет негатива. Наци пришли к власти в 1933, но первая массовая акция физического насилия против евреев была в ноябре 1938 (хрустальная ночь). Понадобилось 5 лет, для того это стало возможным. Пример из новейшей истории: Президент из ни откуда Обама. Бывший общественный "деятель", никогда и ни чем не руководил, ни за что не отвечал; из 2 лет работы в Сенате физически отбыл на заседаниях 155 дней; не провел ни одного законопроекта или предложения; большинство раз голосовал "присутствует". Результат: пост Президента и Нобелевская премия мира авансом.
(2) Советский народ. По моему, этот новояз изобретение Сталина(?). Помните: "новая общность людей - советский народ". Но это так, семантика.
(3) Срока давности нет. Меняется лишь оценка событий. Поэтому, сравнивать все-таки нужно в контексте временного отрезка и превалирующих представлений. Дж. Вашингтона и революцию в Америке более уместно сравнивать с Маратом, Дантоном и революцией во Франции. Свобода, равенство, братство. Но во Франции эти лозунги закончились террором и диктатурой. Я думаю, что вы знакомы с идеями французских революционеров. Рекомендую прочесть Т. Джефферсона и Пэйна: Federalist Paper и Common Sense.
Когда-то я уже писал о героях-разведчиках и предателях-шпионах. У всех своя правда. У евреев, арабов, турок, англичан, индейцев, японцев. Но в каждой оценке должен присутствовать здравый смысл. Поэтому я и не оцениваю отдельно Сталина и Гитлера, а их политическую идеологию. И чтобы дважды не вставать, отдельный тост за демократию: демократические выборы в относительно бедных странах, с преимущественно бедным избирателем всегда заканчиваются диктатурой.
П.С. За интересного собеседника спасибо. Боюсь, вы расстроили Зяму.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
Советский народ. По моему, этот новояз изобретение Сталина(?). Помните: "новая общность людей - советский народ". Но это так, семантика.

Вячеслав, разве не существует такое понятие как американский народ?

Срока давности нет. Меняется лишь оценка событий. Поэтому, сравнивать все-таки нужно в контексте временного отрезка и превалирующих представлений.

Мне кажется пострадавшая сторона так не думает. Контекстами, скорее всего, озабочены те, чьи предки проливали кровь.

Дж. Вашингтона и революцию в Америке более уместно сравнивать с Маратом, Дантоном и революцией во Франции. Свобода, равенство, братство. Но во Франции эти лозунги закончились террором и диктатурой. Я думаю, что вы знакомы с идеями французских революционеров. Рекомендую прочесть Т. Джефферсона и Пэйна: Federalist Paper и Common Sense.

Говоря о Дж. Вашингтоне я имел ввиду геноцид индейцев.

Когда-то я уже писал о героях-разведчиках и предателях-шпионах. У всех своя правда. У евреев, арабов, турок, англичан, индейцев, японцев. Но в каждой оценке должен присутствовать здравый смысл.

Будьте уверены, в рассуждениях евреев, арабов, турок, англичан, индейцев и японцев присутствует здравый смысл. Только у каждого, включая нас, он свой.

Поэтому я и не оцениваю отдельно Сталина и Гитлера, а их политическую идеологию.

А мне не нравиться направленная демонизация Сталина.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Вячеслав, разве не существует такое понятие как американский народ?

Мне кажется пострадавшая сторона так не думает. Контекстами, скорее всего, озабочены те, чьи предки проливали кровь.


Говоря о Дж. Вашингтоне я имел ввиду геноцид индейцев.


Будьте уверены, в рассуждениях евреев, арабов, турок, англичан, индейцев и японцев присутствует здравый смысл. Только у каждого, включая нас, он свой.

А мне не нравиться направленная демонизация Сталина.

Александр,
(1) Советский народ - это официальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Несколько отлично от "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". Это об американском народе.
(2) Направленная демонизация Сталина. Сталин и Гитлер были социалистами. Сталин был социалистом-марксистом, а Гитлер национал-социалистом. Национал-социализм был осужден в Нюрнберге, суда над КПСС еще не было. Вы считатете, что победа в войне над другим социалистом искупает все его деяния на поприще построения светлого будущего в СССР и борьбы за мир во всем мире? Гитлер - национальный позор для немцев, а Сталин - национальная гордость бывшего СССР?

[Зяма]

Тут же всё в порядке было с законностью и равенством???

Американские концлагеря.

Поднятая в честь 70-летия начала мировой бойни вонь по поводу бесчеловечности Сталина и ответственности СССР в очередной раз заставляет писать об общеизвестных вещах. Как известно сталинизм впервые был осужден в СССР более полувека назад, а те же интернированные татары возвратились в Крым в количестве вдвое превышающим количество вывезенных в глубину страны. Жестоко и несправедливо было депортировать всех из-за предательства и сотрудничества с гитлеровцами максимум половины. Но если СССР давно признал это преступным, то как назвать действия США по отношению к американским гражданам японского происхождения? США превентивно заключили в концлагеря на всё время войны всех лиц японского происхождения, даже если они уже не в первом поколении были гражданами США. Всего было отправлено за колючую проволоку 112 тысяч человек, включая женщин, стариков, детей.Заметьте, никто из них не сотрудничал с Японией, не был на оккупированной территории или вблизи линии фронта. И их не выслали вглубь страны, их посадили. Только в 1988 году (татары уже заселяли Крым) президент Рейган признал это "ошибкой" и подписал закон о компенсации примерно 81 тысяче оставшихся в живых узников американских концлагерей и их прямых наследников. Эта цифра, кстати, даёт представление о смертности в лагерях: численность этнических японцев - имевших гражданство Соединённых Штатов в 1941 году или их прямых потомков - в континентальной части США даже почти полвека спустя была ниже почти на одну треть! Поясню. Посадили 112 тысяч, у выживших родилось два поколения (между поколениями 20 лет) и все равно посаженных вместе с детьми и внуками оказалось на треть меньше. С татарами СССР все оказалось наоборот - их численность удвоилась. Так неужели США менее преступны и бесчеловечны?

[Зяма]

Ортодокс, а вы спросите у вашего собеседника и здешнего "оракула" по совместительству, который любит тут рассказывать что бы было , если бы...

Так вот, что было бы, если бы у власти остался Троцкий (он же Бронштейн Лейба в девичестве), который, кстати таки за какие то свои заслуги, пребывая в Третьем Рейхе в 1935 году первым получил от известного Гитлера Адольфа Алозиевича звание "Почетный Ариец" ???
При чём, заметьте, что особенно интересно, будучи в смертельной вражде и оппозиции к Сталину И. В.

[Зяма]

Тут вот цитатка для "вУмника" озадаченного вопросом - кого же ж больше было на службе у Гитлера:

Из 37 дивизий Ваффен-СС, участвовавших в войне, только 12 были немецкими. Остальные являли собой всемирный эсэсовский интернационал. Сначала в него входили представители «родственных» германских народов — датчане, голландцы, норвежцы, фламандцы. Потом к ним присоединились валлонцы, финны, шведы, хорваты, французы. Поэтому этнический состав формирований Ваффен-СС отличался необычайным разнообразием. Были добровольческие легионы «Нидерланды», «Фландрия», «Норвегия»; добровольческий корпус «Дания», Британский добровольческий корпус, итальянская, французская, венгерская, хорватская, балканская (мусульманская), валлонская, украинская, белорусская, русская дивизии Ваффен-СС, финский добровольческий батальон. Были даже такие экзотические соединения, как Индийский добровольческий легион, Кавказский и Среднеазиатский легионы Ваффен-СС. Не было только польских, чешских, сербских, болгарских и греческих формирований.
5-я добровольческая дивизия СС Викинг — Wiking (для датчан, норвежцев, шведов и финнов)
* 13-я горнострелковая дивизия СС Хандшар — Handschar (хорватская дивизия № 1).
* 14-я гренадёрская дивизия СС дивизия «Галичина» (украинская дивизия № 1)
* 15-я гренадёрская дивизия СС (латышская дивизия № 1) (1943—1945) во главе с группенфюрером СС Рудольфом Бангерскисом.
* 19-я гренадёрская дивизия СС (латышская дивизия № 2) (1944—1945)
* 20-я гренадёрская дивизия СС (эстонская дивизия № 1)
* 21-я горнострелковая дивизия СС Скандербег — Skanderbeg (албанская дивизия № 1).
* 22-я добровольческая кавалерийская дивизия СС «Мария-Терезия» (венгерская).
* 23-я горнострелковая дивизия войск СС «Кама» — Kama (хорватская дивизия № 2).
* 25-я пехотная дивизия войск СС «Хуньяди» — Hunyadi (венгерская дивизия № 1).
* 26-я пехотная дивизия войск СС Венгрия — Hungaria (венгерская дивизия № 2). До 29 января 1945 именовалась «Гёмбеш».
* 27-я добровольческая пехотная дивизия СС «Лангемарк» — Langemarck (фламандская дивизия № 1).
* 28-я добровольческая пехотная дивизия СС «Валлония» — Wallonien (для валлонов — бельгийцев).
* 29-я пехотная дивизия войск СС (итальянская дивизия № 1).
* 29 гренадерская дивизия Ваффен-СС РОНА (руская № 1) — 29 Waffen-Grenadier-Division der SS
* 30-я пехотная дивизия войск СС (белорусская дивизия № 1)
* 33-я пехотная дивизия войск СС «Шарлемань» — Charlemagne (французская дивизия № 1).
* 34-я добровольческая пехотная дивизия СС «Ландшторм Нидерланд» — Landstorm Nederland (голландская дивизия № 1).
* Мусульманская дивизия СС «Новый Туркестан» — Muselmanischen SS-Division Neu-Turkistan
* Испанский легион СС
* Индийский легион «Азад Хинд» [2]
* Восточно-тюркское соединение СС — OsttUrkischen Waffen-Verband der SS (в составе 2500 солдат для татар, башкир, караимов и азербайджанцев) [3]
* Грузинские соединения — SS-Waffengruppe Georgien
* Азербайджанские соединения — SS-Waffengruppe Aserbeidschan
* Армянские соединения — SS-Waffengruppe Armenien
* Волжско-татарский легион — Wolgatatarische Legion

Адольф Ротфельд, руководитель львовского юдендрата, тоже сотрудничал с Гестапо. А офицер немецкой(!) полиции безопасности того же Львова Макс Голигер, получивший повышение по службе за свою изощренную жестокость? Еврейская полиция "дистрикта Галиция" - "Юдише орднунг Лемберг" - "еврейский порядок Львова" была сформирована из молодых и крепких евреев, бывших скаутов. Они носили форму полицаев с кокардами на фуражках, на которых было написано ЮОЛ, именно им, называющим себя «хаверами», эсэсовцы поручали устраивать массовые истязания советских военнопленных в концлагерях и потом сами же удивлялись той жестокости, с которой молодые евреи относились к пленным солдатам. И это только один Львов...

Авиация гитлеровской Германии разрушила сколько советских городов и деревень, сколько мирных людей было убито осколками авиабомб? Много, очень много... Это мы помним, но наверное забыли о том что руководил этими "асами" потенциальный репатриант в Израиль Эрхард Мильх. Еврей-фельдмаршал, получивший звание почетного арийца из рук Гитлера.

Человек на руках которого кровь Царского семейства, кровь тысяч и тысяч русских офицеров, священников, учителей, рабочих и крестьян получил звание почетного арийца из рук Гитлера одним из первых... Лев Троцкий.
Более 10 тысяч евреев (и около 400 цыган) было взято в плен только под Москвой во время разгрома гитлеровских войск. Даже Иосиф Сталин удивился такому обилию евреев среди пленных.

Интересно, как на этих людях оказалась форма Вермахта когда нам все уши прожужжала сионистская пропаганда о том, что евреев и цыган уничтожали повсеместно... А эти тогда откуда взялись, которые не в концлагерях, а в форме гитлеровской армии?

А несколько сельскохозяйственных школ в Германии в которых до 1943 года обучали ведению сельского хозяйства будущих израильских кибуцников, это что тоже некая изощренная форма уничтожения?

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
Советский народ - это официальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Несколько отлично от "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". Это об американском народе.

Ну а по сути что?
1. Отбросим идеологические концепции коммунистов и монотеистов (атеисты и буддисты не могут быть американцами поскольку для них понятия "Творец" не существует).
2. Объединим две формулировки и получим примерно следующее: Совокупность, общность, единение народов проживающих на определённой, в виду различных факторов, территории и т.п.

Направленная демонизация Сталина. Сталин и Гитлер были социалистами. Сталин был социалистом-марксистом, а Гитлер национал-социалистом. Национал-социализм был осужден в Нюрнберге, суда над КПСС еще не было.

Знаете что мне это напоминает?
Сталин и Гитлер одинаковы поскольку носили усы.
Сталин и Гитлер неодинаковы, поскольку усы разной формы.

Суда над КПСС (в смысле ВКП (б)) не будет до тех пор, пока Сталина не приравняют к Гитлеру и не возложат вину за разжигание Второй Мировой Войны.

Надо, как минимум, осудить и запретить компартии вообще, как это сделали с нац.-социализмом. Китайцам идея не понравиться. Кстати, как насчёт китайской модели социализма? Живёт, здравствует и успешно развивается ведь. А вы говорили что социализм тупиковый вариант.

Вы считатете, что победа в войне над другим социалистом искупает все его деяния на поприще построения светлого будущего в СССР и борьбы за мир во всем мире?

Я считаю, что победа в ВМВ - заслуга Сталина. По поводу искупления - не согласен.

Гитлер - национальный позор для немцев, а Сталин - национальная гордость бывшего СССР?

Да, можно так говорить о Сталине, естественно что с оговорками. Тем более что о Сталине можно говорить: до войны, во время войны и после.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Ну а по сути что?
1. Отбросим идеологические концепции коммунистов и монотеистов (атеисты и буддисты не могут быть американцами поскольку для них понятия "Творец" не существует).
2. Объединим две формулировки и получим примерно следующее: Совокупность, общность, единение народов проживающих на определённой, в виду различных факторов, территории и т.п.

Знаете что мне это напоминает?
Сталин и Гитлер одинаковы поскольку носили усы.
Сталин и Гитлер неодинаковы, поскольку усы разной формы.

Суда над КПСС (в смысле ВКП (б)) не будет до тех пор, пока Сталина не приравняют к Гитлеру и не возложат вину за разжигание Второй Мировой Войны.

Надо, как минимум, осудить и запретить компартии вообще, как это сделали с нац.-социализмом. Китайцам идея не понравиться. Кстати, как насчёт китайской модели социализма? Живёт, здравствует и успешно развивается ведь. А вы говорили что социализм тупиковый вариант.


Я считаю, что победа в ВМВ - заслуга Сталина. По поводу искупления - не согласен.


Да, можно так говорить о Сталине, естественно что с оговорками. Тем более что о Сталине можно говорить: до войны, во время войны и после.

Александр,
(1) Не получим. Гос. патернализм vs индивидуализм. Я против гос. патернализма, from cradle to grave - "от колыбели до могилы". Я - за равные возможности. В Америке это все еще возможно. И не верьте тем, кто утверждает обратное.
(2) Ваше сравнение с усами мне очень понравилось. Но ВОВ в истории КПСС лишь эпизод. 1941-1945. В остальном, мы начинаем идти по кругу. О Гитлере тоже можно говорить: до войны и во время. В 1933: 68.000 промышленных предприятий - банкроты;30% работоспособного населения без работы. В 1934 безработица сократилась в двое; в 1935 прмышленное производство выведено из кризиса; в 1936 безработица полностью ликвидирована. Все это без массовых репрессий, голода и террора. Мирным путем присоединил Австрию и Судеты (сравним с войной в Финляндии). Потери в живой силе в годы Второй Мировой в разы меньше чем в Красной Армии. После войны, к счастью, не случилось. Так кто он после этого: гениальный менеджер и полководец или намеренно демонизированный?
Китай - это отдельная, большая тема. С социализмом там все в порядке. В смысле уже история.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
(1) Не получим. Гос. патернализм vs индивидуализм. Я против гос. патернализма, from cradle to grave - "от колыбели до могилы". Я - за равные возможности.

Так то оно так. Вячеслав, а вы думали когда нибудь о том, что любое общество, в принципе, не может быть не иерархичным? Как следствие - о каких равных возможностях может идти речь? Похоже всё только на уровне декораций и лозунгов.

В Америке это все еще возможно. И не верьте тем, кто утверждает обратное.

Несколько сообщений назад вы рассказали интересную историю о простом темнокожем парне ставшим, в одночасье, президентом самой свободной страны. Мне показались что оптимизма в ваших словах было мало.

(2) Ваше сравнение с усами мне очень понравилось. Но ВОВ в истории КПСС лишь эпизод. 1941-1945. В остальном, мы начинаем идти по кругу. О Гитлере тоже можно говорить: до войны и во время. В 1933: 68.000 промышленных предприятий - банкроты;30% работоспособного населения без работы. В 1934 безработица сократилась в двое; в 1935 прмышленное производство выведено из кризиса; в 1936 безработица полностью ликвидирована. Все это без массовых репрессий, голода и террора. Мирным путем присоединил Австрию и Судеты (сравним с войной в Финляндии). Потери в живой силе в годы Второй Мировой в разы меньше чем в Красной Армии. После войны, к счастью, не случилось. Так кто он после этого: гениальный менеджер и полководец или намеренно демонизированный?

Судеты и Австрия были аннексированы. Ну да ладно, действительно, подобно Суоми не огрызались и не отстреливались.

У меня несколько иное мнение по поводу решений Нюрнбергского процесса.
1. Не особо потея мы можем говорить о том, что в геноциде, репрессиях и прочих неприятных вещах имевших место в Германии и СССР заморались все. Просто не будем говорить о колониях и судьбах нацменшинств проживающих на территориях цивилизованных стран. У всех в той либо иной степени присутствовали неприятные моменты.

2. Гитлер осуждён за (моя версия): очевидный геноцид евреев, открытая и не очень агрессия в виде развязывания войны и несбывшаяся мечта видеть своих соотечественников в окружении добрых коллонизированных европейцев оставшихся ровно в том количестве, что бы не портить воздух и эстетическое восприятие (в начале войны немцы усиленными темпами начали учить экзотический русский язык).

3. Осуждения политики Сталина не последовало лишь потому, что во-первых, и вполне естественно Сталин+СССР=победа над фашистской Германией.
Во-вторых, подобное осуждение создало бы неприятный прецедент типа: "у самих рыло в пуху".

Китай - это отдельная, большая тема. С социализмом там все в порядке. В смысле уже история.

Пусть будет так. Не спорю.
Каково ваше мнение по поводу того, что Израиль можно считать государством с национал-социалистической идеологией, естественно с либеральным уклоном.
Сразу скажу - против Израиля, его политики и сионизма ничего не имею. Мой вопрос всего лишь озвученное чужое мнение.