Сталинизм и фашизм.

[yanik]

Сообщение от кот

Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.

Кот ,согласен с Вами на все 100%!

[SDK]

Сообщение от кот

Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.

Василий,
Почему "почти одинаковы"? Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне.

[кот]

Сообщение от SDK

Василий,
Почему "почти одинаковы"? Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне.

Я это имел ввиду.
P.S. Слава! Своих то легче и безнаказаннее убивать.

[SDK]

Сообщение от Зяма

Эсдык, как бы ты теперь не шаркал ножкой, глупость твоя очевидна и зафиксирована в твоих постах. Очевидно и то что до вчерашнего дня ты и понятия не имел про Армию Крайову и Армию Людову. Ссылки, что я тебе давал про это из Вики, прежде чем постить, прочитал хоть, дефективный?
Ну, расскажи тут, "порядочный и психически здоровый" ты их, таки кто же "правильный" должен был осводить Европу, если Сталин тебе не нравится в роли освободителя?! расскажи правду и об армии-освободительнице Польши Андерса, коричневый ты их.
И кто же ж это такое "правильное" правительство изгнал в Лондон?
Какова твоя версия и где твои "правильные" ссылки?
Но, как говорится в старой ивритской поговорке, -"После драки кулаками не машут!" и "Сколько не говори "халва", слаще не станет!"

П.С. Эсдык, в том университете где ты что-то изучал, похоже, что не только социология, но и история прошли мимо тебя.
Интересно, как называется это заведение? или всё же Яник прав, и всё дело решили пенки с недолитого пива и тухлятинка на базаре???

Зямик, отрадно, что ты редактируешь свои посты постфактум - теперь они почти слово в слово повторяют мои; ну хоть какая-то работа мысли. Ты распинаешься о героях-коммунистах из Армии Людовы - целых 30тыс в июле 1944 и участие в 120 крупных боях! Армия Крайова насчитывала 384тыс, только в Варшавском восстании участвовало 47тыс (сравним с 2тыс Армии Людовой); Армия Крайова приняла основной удар немцев и потеряла 130тыс только в 1944. Благодарный Сталин в мае 1945 отправил 50тыс Крайовцев в ГУЛАГ.
До тебя, коммуниста-маразматика, никак не может дойти простая вещь: большинство поляков не хотело воевать на стороне оккупанта Сталина. Предатели из числа польских коммунистов и их пособников принесли красную заразу в Польшу на советских штыках.
Поляки-патриоты сражались с немцами за независимую Польшу. Андерс, зная о Катыни, находясь на территории СССР, имел мужество отказаться от сотрудничества со Сталиным.
Не позорь Бобруйск, Зямик!

[SDK]

Сообщение от кот

Я это имел ввиду.
P.S. Слава! Своих то легче и безнаказаннее убивать.

Верно! Войну выиграл советский солдат и совестский народ, но не благодаря Сталину, а вопреки.

[yanik]

Сообщение от кот

Я это имел ввиду.
P.S. Слава! Своих то легче и безнаказаннее убивать.

Оба были нацистами.Ни о каком социализме даже речи быть неможет!

[Зяма]

Сообщение от SDK

Зямик, отрадно, что ты редактируешь свои посты постфактум - теперь они почти слово в слово повторяют мои; ну хоть какая-то работа мысли. Ты распинаешься о героях-коммунистах из Армии Людовы - целых 30тыс в июле 1944 и участие в 120 крупных боях! Армия Крайова насчитывала 384тыс, только в Варшавском восстании участвовало 47тыс (сравним с 2тыс Армии Людовой); Армия Крайова приняла основной удар немцев и потеряла 130тыс только в 1944. Благодарный Сталин в мае 1945 отправил 50тыс Крайовцев в ГУЛАГ.
До тебя, коммуниста-маразматика, никак не может дойти простая вещь: большинство поляков не хотело воевать на стороне оккупанта Сталина. Предатели из числа польских коммунистов и их пособников принесли красную заразу в Польшу на советских штыках.
Поляки-патриоты сражались с немцами за независимую Польшу. Андерс, зная о Катыни, находясь на территории СССР, имел мужество отказаться от сотрудничества со Сталиным.
Не позорь Бобруйск, Зямик!

Эсдык, что ты уцепился за эти Армии? Ты ляпнул, чтобы уйти от ответов, без понятия, что: "Для твоего самообразования: было еще правительство Миколайчика и Армия Крайова." Я тебе и дал ссылки для самообразования, так что не шаркай ножкой.
Эсдык, ты впридачу приплёл ещё тупостей типа: "Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне".
Ага, ты забыл только, что ещё у обоих были усы... Эсдык, у тебя усов нет? а то и тебя запишем в эту компанию...

Разговор шёл изначально, до твоего пука, об Армии Андерса - так давай опровергай!
Пока только лепет из твоего лечебника типа "краснозадый", "коммуниста-маразматика" и т. п.
Эсдык, а по существу нет ни одного ответа на посты #387, #389.

Пока что как в старом анекдоте:
Беседуют два еврея.
"В наше время, верить нельзя никому, даже самому себе.
Вот вчера, просто хотел только пукнуть..."

[SDK]

Сообщение от yanik

Оба были нацистами.Ни о каком социализме даже речи быть неможет!

Яник, а может лучше о борьбе мирового капитала против парового двигателя?

[SDK]

Сообщение от Зяма

Эсдык, что ты уцепился за эти Армии? Ты ляпнул, чтобы уйти от ответов, без понятия, что: "Для твоего самообразования: было еще правительство Миколайчика и Армия Крайова." Я тебе и дал ссылки для самообразования, так что не шаркай ножкой.
Эсдык, ты впридачу приплёл ещё тупостей типа: "Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне".
Ага, ты забыл только, что ещё у обоих были усы... Эсдык, у тебя усов нет? а то и тебя запишем в эту компанию...

Разговор шёл изначально, до твоего пука, об Армии Андерса - так давай опровергай!
Пока только лепет из твоего лечебника типа "краснозадый", "коммуниста-маразматика" и т. п.
Эсдык, а по существу нет ни одного ответа на посты #387, #389.

Пока что как в старом анекдоте:
Беседуют два еврея.
"В наше время, верить нельзя никому, даже самому себе.
Вот вчера, просто хотел только пукнуть..."

Зямик, ну как тебе еще объяснить, что я УЖЕ ответил! К стати, ты так и не дал ссылку на статью об Андерсе. Тупим, Зяма, тупим.

[Зяма]

Сообщение от SDK

Зямик, ну как тебе еще объяснить, что я УЖЕ ответил! К стати, ты так и не дал ссылку на статью об Андерсе. Тупим, Зяма, тупим.

Эсдык, ну нет так нет!

А тупишь именно ты, впрочем как и всегда - ссылка, которой ты так домогаешься, приведена ещё до твоего вопроса, смотри пост #376.

Эсдык, если бы ты "сверял факты", то не постил бы этот навязчивый вопрос несколько раз. Но, я же писал, что читать тебе влом или не доходит.
Что и требовалось доказать...

[Зяма]

Сообщение от кот

Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.

Василий, прочитай статью по ссылке и выскажи своё мнение по поводу порядочности других стран:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Кремль против коммунистической экспансии
Какую политику вел послевоенный СССР в отношении Восточной Европы и Китая

Вообще, Сталин был готов отказаться от идеи строительства социализма в Восточной Германии и предложил Западу создать единую и нейтральную Германию — по типу послевоенной Финляндии. В марте-апреле 1947 года на встрече четырех министров иностранных дел (СССР, США, Англии, Франции) В. М. Молотов показал себя решительным поборником сохранения национального единства Германии. Он предложил сделать основой ее государственного строительства положения конституции Веймарской республики.

Кстати, надо отметить, что советская оккупационная политика в отношении Германии отличалась несомненно большим гуманизмом, чем соответствующая политика, проводимая сверхдемократическими США. Американцы относились к мирному населению крайне враждебно, рассматривая всех немцев как потенциальных противников. «Первая после окончания войны антифашистская демонстрация, организованная 20 мая 1945 года в Кёльне бывшими заключенными концентрационных лагерей, была разогнана военной полицией, - сообщает Ф. Рут. - Американцы опасались любых проявлений общественной жизни. В каждой политической организации они видели замаскированных фашистов... В одном из американских документов, датированном 18 мая 1945 года, были такие строки: «Немецкий антифашисты - это волки в овечьих шкурах...» («Вервольф. Осколки коричневой империи»)

Американские военные и полицейские обращались с мирным населением неоправданно жестоко. Так, в Северном Бадене американцы, в ответ на вылазку СС-«вервольфов», сровняли с землей город Брухзаль. Были и другие, многочисленные случаи массового террора в отношении мирного населения.

В то же время «советская сторона при подавлении нацистского подполья делала ставку не только на силовые методы, но и на поддержку местного населения». Советская администрация «никогда не говорила о коллективной ответственности немцев, а потому к 1945 году перестала рассматривать их как единого врага». Поэтому она «раньше западных оккупационных администраций стала налаживать сотрудничество с местными антифашистами, постепенно передавая власть в их руки». («Вервольф»)

Сталин, очевидно, вовсе не намеревался «коммунизировать» страны, которые очутились под советским контролем. Все изменила «холодная война», развязанная Западом. Советское руководство было вынуждено «коммунизировать» Восточную Европу, чтобы не потерять ее. Именно с этой целью и были созданы политически монолитные режимы.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Дрезден, 1945

Осенью 1944 года союзники столкнулись с нео***анной проблемой: тяжелых бомбардировщиков и истребителей прикрытия стало так много, что для них не хватало промышленных целей: не сидеть же без дела. И к полному удовлетворению Артура Харриса не только англичане, но и американцы стали последовательно уничтожать немецкие города. Сильнейшим налетам были подвергнуты Берлин, Штутгарт, Дармштадт, Фрайбург, Хайльбронн. Апогеем акций массового убийства стало уничтожение Дрездена в середине февраля 1945 года. В это время город был буквально наводнен десятками тысяч беженцев из восточных районов Германии. Бойню начали 800 английских бомбардировщиков в ночь с 13 на 14 февраля. На центр города было обрушено 650 тыс. зажигательных и фугасных бомб. Днем Дрезден бомбили 1 350 американских бомбардировщиков, на следующий день — 1 100. Центр города был буквально стерт с лица земли. Всего было разрушено 27 тыс. жилых и 7 тыс. общественных зданий.

Сколько погибло горожан и беженцев, неизвестно до сих пор. Сразу после войны американский госдепартамент сообщил о 250 тыс. погибших. Сейчас общепринятой считается цифра в десять раз меньше — 25 тыс., хотя встречаются и другие цифры — 60 и 100 тыс. человек. В любом случае Дрезден и Гамбург можно поставить в один ряд с Хиросимой и Нагасаки: «Когда огонь из горящих зданий прорвался сквозь крыши, над ними поднялся столб раскаленного воздуха высотой около шести километров и диаметром километра три… Вскорости воздух накалился до предела, и все, что могло воспламениться, было охвачено огнем. Все сгорало дотла, то есть и следов от горючих материалов не оставалось, только через два дня температура пожарища снизилась настолько, что можно было хотя бы приблизиться к сгоревшему району», — свидетельствует очевидец.

[SDK]

Сообщение от Зяма

Василий, прочитай статью по ссылке и выскажи своё мнение по поводу порядочности других стран:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Василий, для того, чтобы дать оценку источнику Зямика, стоит перейти на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]. Наталия Нарочницкая - основатель фонда исторической перспективы, а "столетие" это "информационно-аналитическое издания" этого фонда. Как вы сами сможете убедиться, аналитика намеренно искаженной информации, попросту откровенная ложь. Но для безграмотного коммуниста Зямы сойдет. Он правду нутром чует.

[Зяма]

Война без правил.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Теперь уже доподлинно известно, что во время Второй мировой войны англо-американская авиация намеренно бомбила мирные немецкие города. Статистика последствий «воздушной войны» приводит следующие данные: во всех возрастных группах потери среди женщин превышают потери среди мужчин приблизительно на 40%, количество погибших детей также очень высоко — 20% от всех потерь, потери среди старших возрастов составляют 22%. Разумеется, эти цифры не говорят о том, что только немцы стали жертвами войны. Мир помнит Освенцим, Майданек, Бухенвальд, Маутхаузен и еще 1 650 концлагерей и гетто, мир помнит Хатынь и Бабий Яр… Речь о другом. Чем отличались англо-американские способы ведения войны от германских, если они также приводили к массовой гибели мирного населения?

Отмашка Черчилля

Если сравнить снимки лунного ландшафта с фотографиями того пространства, которое осталось от немецкого города Везель после бомбардировки 1945 года, то различить их будет сложно. Горы вздыбленной земли, чередующиеся с тысячами огромных воронок от бомб, очень напоминают лунные кратеры. Поверить в то, что здесь жили люди, — невозможно. Везель стал одним из 80 немецких городов-мишеней, подвергшихся тотальным бомбардировкам англо-американской авиации в период с 1940 по 1945 год. С чего же началась эта «воздушная» война — фактически война с населением?

Обратимся к предшествующим документам и отдельным «программным» высказываниям первых лиц государств, участвовавших во Второй мировой войне.

На момент вторжения германских войск в Польшу — 1 сентября 1939 года — всему мировому сообществу был известен документ «Правила войны», разработанный участниками Вашингтонской конференции по ограничению вооружений в 1922 году. В нем говорится буквально следующее: «Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях, воспрещаются» (статья 22, часть II).

Более того, 2 сентября 1939 года английским, французским и германским правительствами было заявлено о том, что бомбардировкам будут подвергаться «строго военные объекты в самом узком значении этого слова».

По прошествии полугода с момента развязывания войны, выступая в палате общин 15 февраля 1940 года, английский премьер-министр Чемберлен подтвердил принятое ранее заявление: «Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их».

В итоге гуманная концепция руководства Великобритании просуществовала лишь до 10 мая 1940-го — дня прихода на пост премьер-министра Уинстона Черчилля после смерти Чемберлена. На следующий же день по его отмашке английские летчики стали бомбить Фрейбург. Помощник министра авиации Дж. М. Спейт прокомментировал это событие так: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение». По мнению известного английского историка и военного теоретика Джона Фуллера, тогда «именно от рук г-на Черчилля сработал взрыватель, который вызвал взрыв — войну на опустошение и террор, небывалые со времен вторжения сельджуков».


В конце июля — начале августа 1943 года на Гамбург было совершено 4 ночных и 3 дневных массированных налета. В общей сложности в них приняли участие около 3 тыс. тяжелых бомбардировщиков союзников. Во время первого налета 27 июля с часа ночи на плотно населенные районы города было сброшено 10 000 т взрывчатых веществ, главным образом зажигательных и фугасных бомб. Несколько дней в Гамбурге бушевал огненный шторм, а столб дыма достигал высоты 4 км. Дым горящего города ощущали даже летчики, он проникал в кабины самолетов. По воспоминаниям очевидцев, в городе кипели асфальт и хранящийся на складах сахар, в трамваях плавились стекла. Мирные жители сгорали заживо, обращаясь в пепел, либо задыхались от ядовитых газов в подвалах собственных домов, пытаясь укрыться от бомбежек. Или же — были погребены под руинами. В дневнике немца Фридриха Река, посланного в Дахау фашистами, приводятся рассказы о людях, бежавших из Гамбурга в одних пижамах, потерявших память или обезумевших от ужаса.

Город был наполовину разрушен, погибло более 50 тыс. его жителей, свыше 200 тыс. были ранены, обожжены и искалечены.

[Зяма]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

«Гарантия» мира

Помимо свидетельств очевидцев катастрофичность последствий подобных налетов подтверждает множество документов, в том числе и заключение особой комиссии держав-победительниц, которая сразу же после капитуляции Германии исследовала результаты бомбардировок на месте. С промышленными и военными объектами все было понятно — другого итога никто и не о***ал. А вот судьба немецких городов и деревень повергла членов комиссии в шок. Тогда, практически сразу по окончании войны, результаты «площадных» бомбардировок не удалось скрыть и от «широкой общественности». В Англии поднялась настоящая волна возмущения против недавних «героев-бомбардиров», митингующие неоднократно требовали предать их суду. В США ко всему отнеслись достаточно спокойно. А до широких масс Советского Союза подобная информация не доходила, да и вряд ли она бы стала своевременной и понятной. Своих руин и своего горя было столько, что до чужого, до «фашистского» — «чтоб им всем там пусто было!» — не было ни сил, ни времени.

Как же беспощадно это время… Буквально по прошествии нескольких месяцев после войны ее жертвы оказались никому не нужными. Во всяком случае, первые лица держав, победивших фашизм, были так озабочены дележом победного знамени, что, например, сэр Уинстон Черчилль поспешил официально откреститься от ответственности за тот же Дрезден, за десятки других стертых с лица земли немецких городов. Как будто ничего и не было и не он лично принимал решения о бомбардировках. Как будто при выборе очередного города-жертвы в конце войны англо-американское командование не руководствовалось критериями «отсутствия военных объектов» — «отсутствия средств ПВО». Генералы союзных армий берегли своих летчиков и самолеты: зачем же посылать их туда, где есть кольцо противовоздушной обороны.

Что же касается героя войны, а позже опального маршала Артура Харриса, то он сразу же после военной баталии принялся за написание книги «Стратегические бомбардировки». Она вышла уже в 1947 году и разошлась довольно большим тиражом. Многим было интересно, как же будет оправдываться «главный бомбардир». Автор делать этого не стал. Напротив, он ясно дал понять, что не позволит свалить на себя всю ответственность. Он ни в чем не раскаивался и ни о чем не жалел. Вот как он понимал свою главную задачу на посту командующего бомбардировочной авиацией: «Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира, то есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что кроме как в Эссене мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенное предприятие в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам».

Генерал ВВС США Фредерик Андерсон так объяснял концепцию тотальных налетов: «Воспоминания о разрушении Германии будут передаваться от отца к сыну, от сына к внуку. Это лучшая гарантия того, что Германия больше никогда не будет развязывать новых войн». Подобных заявлений было много, и все они представляются еще более циничными после знакомства с официальным американским Отчетом о стратегических бомбардировках от 30 сентября 1945 года. В этом документе на основе проведенных в то время исследований говорится о том, что граждане немецких городов потеряли свою веру в будущую победу, в своих вождей, в обещания и пропаганду, которой они подвергались. Больше всего им хотелось, чтобы война закончилась.

Таким образом, массированные бомбардировки Германии в целом не являлись стратегическими. Они были таковыми лишь несколько раз. Военная индустрия Третьего рейха была парализована лишь в конце 1944-го, когда американцами были разбомблены 12 заводов, производивших синтетическое горючее, и выведена из строя дорожная сеть. К этому моменту почти все крупные немецкие города были бесцельно уничтожены. По мнению Ганса Румпфа, они принимали на себя основную тяжесть воздушных налетов и тем самым защищали до самого конца войны промышленные предприятия. «Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков», — подчеркивает генерал-майор. Из общего количества 955 044 тыс. бомб, сброшенных англичанами на Германию, 430 747 тонн упало на города.

Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее.

[Зяма]

Потери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.