Сталинизм и фашизм.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Ну а по сути что?
1. Отбросим идеологические концепции коммунистов и монотеистов (атеисты и буддисты не могут быть американцами поскольку для них понятия "Творец" не существует).
2. Объединим две формулировки и получим примерно следующее: Совокупность, общность, единение народов проживающих на определённой, в виду различных факторов, территории и т.п.

Знаете что мне это напоминает?
Сталин и Гитлер одинаковы поскольку носили усы.
Сталин и Гитлер неодинаковы, поскольку усы разной формы.

Суда над КПСС (в смысле ВКП (б)) не будет до тех пор, пока Сталина не приравняют к Гитлеру и не возложат вину за разжигание Второй Мировой Войны.

Надо, как минимум, осудить и запретить компартии вообще, как это сделали с нац.-социализмом. Китайцам идея не понравиться. Кстати, как насчёт китайской модели социализма? Живёт, здравствует и успешно развивается ведь. А вы говорили что социализм тупиковый вариант.


Я считаю, что победа в ВМВ - заслуга Сталина. По поводу искупления - не согласен.


Да, можно так говорить о Сталине, естественно что с оговорками. Тем более что о Сталине можно говорить: до войны, во время войны и после.

Александр,
(1) Не получим. Гос. патернализм vs индивидуализм. Я против гос. патернализма, from cradle to grave - "от колыбели до могилы". Я - за равные возможности. В Америке это все еще возможно. И не верьте тем, кто утверждает обратное.
(2) Ваше сравнение с усами мне очень понравилось. Но ВОВ в истории КПСС лишь эпизод. 1941-1945. В остальном, мы начинаем идти по кругу. О Гитлере тоже можно говорить: до войны и во время. В 1933: 68.000 промышленных предприятий - банкроты;30% работоспособного населения без работы. В 1934 безработица сократилась в двое; в 1935 прмышленное производство выведено из кризиса; в 1936 безработица полностью ликвидирована. Все это без массовых репрессий, голода и террора. Мирным путем присоединил Австрию и Судеты (сравним с войной в Финляндии). Потери в живой силе в годы Второй Мировой в разы меньше чем в Красной Армии. После войны, к счастью, не случилось. Так кто он после этого: гениальный менеджер и полководец или намеренно демонизированный?
Китай - это отдельная, большая тема. С социализмом там все в порядке. В смысле уже история.

[Orthodox]

Сообщение от zeav1966

Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе.

sad trash

[кот]

Сообщение от zeav1966

Володя, а ведь Яша - прав.
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе. Марсиан - ты к чему вспомнил?

Володя! И чего евреям спокойно не живётся, как другим? Или не всем евреям, а только "избраным евреям" есть до всего дело? Непонятно, чего лезть во все рискованные мероприятия и в итоге получать фиаско.
Или я чего не понимаю?

[Зяма]

Сообщение от zeav1966

Уместно коснуться здесь и ехидного вопроса о том, откуда взялись 10173 еврея ( точная цифра в отличии от приведённой ЗямлО), пленённых Красной Армией.

То есть, приведя эту цитату, ты подтверждаешь что военные преступники еврейского происхождения гитлеровской армии, попав в плен к Красной Армии, всячески выпячивали свою национальную принадлежность для облегчения своей вины или в надежде из военных преступников превратится в жертв.
Так надо понимать, исходя из этого примера, что когда вопрос стоял о жизни и смерти, эти пленные евреи четко понимали что защиту надо искать в политике Сталина по отношению к евреям.
Зявва, так непонятно, почему теперь через более чем 60 лет, ты имеешь наглость обвинять в чём-то Сталина наравне с Гитлером???!!!

[SDK]

Володя, ты дискутируешь с городским сумасшедшим. Подумай об этом. Стал бы ты публично спорить с Саней Люксом? Оставь его Янику, он хоть восьмилетку закончил. Зямик и 6-и классов не освоил. Но при его природном даре найти дерьмо, образование только помеха.

[Зяма]

Сообщение от SDK

Володя, ты дискутируешь с городским сумасшедшим. Подумай об этом. Стал бы ты публично спорить с Саней Люксом? Оставь его Янику, он хоть восьмилетку закончил. Зямик и 6-и классов не освоил. Но при его природном даре найти дерьмо, образование только помеха.

Сообщение от SDK
Зямик, не так давно Виктор советовал тебе вернуться в 6-й класс средней школы. При органиченных знаниях ты обладаешь безграничной наивностью. Как следствие, из всего богатства интернета, ты, уподобившись мухе-навознице, находишь только информационное дерьмо и теперь рассказываешь нам, где это дерьмо находится.
Интелехты разные у нас, повышай, Зяма, свое образованье! (с).

Эсдык, стоит только прочитать эти твои цитатки, не вспоминая даже твои старые цитатки с диагнозами, любому адекватному человеку сразу становится понятно КТО есть КТО. Это и есть уровень твоего "образования"...
Кстати, напрасно Яника считаешь глупее себя. Оснований у тебя для этого нет.
Тебе самому нечего ответить по существу сообщений, кроме этих дешевых зехеров.

Продолжай и дальше для Зяввы изображать из себя "оракула", потому как больше ни для кого эта твоя дешевая демагогия
с идиотскими сообщениями типа #244 не прокатит.
Ну а дерьмо только у тебя в голове, вот тебе везде так и пахнет.

[Зяма]

Поскольку ответа по существу сообщений ждать уже нету смысла, приведу цитату об отношении Сталина к простым людям, благодаря которым СССР победил фашизм.

25 июня 1945 года после Парада Победы в Кремле состоялся приём в честь его участников. Были подняты тосты за [461] Сталина, за командующих фронтами и армиями, за командующих советской артиллерией, за здоровье Председателя Президиума Верховного Совета СССР М. И. Калинина, в честь правительства, Генерального штаба. Не были забыты и начальник тыла Красной Армии генерал Хрулёв, и присутствующие на приёме академики и конструкторы.

После этого и выступил Сталин. Приведу его тост полностью:

«Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей».

И что же здесь оскорбительного? Попытки переиначить этот тост в сторону неуважения к простым людям просто несерьёзны, хотя нередко встречаются.


Стремилась ли сталинская пропаганда превратить граждан Советского государства в безропотных «винтиков»? Вспомним фильмы того времени. В большинстве из них мы встречаем физически и духовно сильных, энергичных людей, не боящихся отстаивать своё мнение. Вот фильм 1941 года — «Валерий Чкалов». Там герой и легенда поколения 1930-х, нарушая все инструкции и запреты, пролетает под Троицким мостом в Ленинграде. За это его сажают под арест и отстраняют от полётов. Но киношный Чкалов, как, впрочем, и реальный, уверен в оправданности своего поступка. И действительно, в условиях войны практика ведения воздушного боя на предельно малой высоте оказалась исключительно эффективной и спасла немало жизней наших лётчиков.

Подобных примеров можно привести множество. Все средства пропаганды «тоталитарного режима» были направлены на воспитание по-настоящему свободного и гордого человека, чуждого угодливости и презирающего бюрократическую рутину. Не послушный винтик системы, а гордая и непокорная личность служила примером для подражания молодёжи в сталинском СССР. Только с такими людьми, не боящимися проявлять инициативу, принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность, и можно было победить в той великой войне.

[Зяма]

Вот ещё факты для тех кто хочет понять:

Из приложения №2 к приказу командующего 4-й танковой группой генерала Эриха Гёпнера в связи с предстоящими боевыми действиями на Востоке от 2 мая 1941 года: [319]

«Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму.
Эта борьба должна преследовать цель превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью»{824}.

Одним из проявлений подобной «неслыханной жестокости» стало массовое истребление наших военнопленных. За время войны немцы уничтожили 57% попавших к ним в плен советских военнослужащих{825}.

Для сравнения: из захваченных нами 3576,3 тысяч военнослужащих германских Вооружённых сил умерли в плену 442,1 тысячи{826} (12,4%), из 800 тысяч военнослужащих армий стран-союзниц Германии на советско-германском фронте (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Словакия) — 137,8 тысячи{827} (17,2%), из 640,1 тысячи японских военнослужащих — 62,1 тысячи{828} (9,7%).

При этом следует отметить, что в число военнопленных немцы включали не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, отходивших вместе с отступающими и окружёнными войсками. Например, германское командование сообщило, что в 1941 году восточнее Киева были взяты в плен 665 тыс. советских военнослужащих. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла [320] 627 тыс. человек. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тысяч военнослужащих сумели выйти из окружения{829}. Подобной практики придерживались немцы и в дальнейшем. Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:

«При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться»{830}.

Совсем по-другому относились немцы к пленным из государств просвещённой Европы. Так, из 1547 тыс. французских солдат и офицеров, оказавшихся летом 1940 года в германском плену{831}, умерли или погибли всего 40 тысяч{832}, или 2,6%.

Кто должен нести ответственность за уничтожение наших военнопленных? Казалось бы, вопрос чисто риторический. Естественно, руководство Третьего рейха во главе с Гитлером, отдававшее преступные приказы. Но не тут-то было! Согласно популярной версии нынешних правдолюбцев, виноват в этом опять-таки Сталин.

[SDK]

Сообщение от Зяма

Поскольку ответа по существу сообщений ждать уже нету смысла, приведу цитату об отношении Сталина к простым людям, благодаря которым СССР победил фашизм.

Эк ты, Зямик, дурь свою пакостную затейливо выражаешь. Вот тебе, придурок, правильная песня. Споешь своим боевым товарищам.

Советский простой человек (1937)
Разносятся песни все шире
И слава повсюду везде
О нашей единственной в мире,
Великой Советской Стране.

По полюсу гордо шагает,
Меняет движение рек,
Высокие горы сдвигает
Советский простой человек.

Отбросивши сказки о чуде,
Отняв у богов небеса,
Простые советские люди
Повсюду творят чудеса.

Всех лучше советские скрипки
На конкурсах мира звучат,
Всех ярче сверкают улыбки
Советских веселых девчат.

В морские глубины пробьется,
Взойдет на Эльбрус и Казбек
И всюду победы добьется
Советский простой человек.

Америка снова открыта
Сквозь холод, туманы и снег
В нее прилетел деловито
Советский простой человек.

Цветет красотой небывалой
Народного счастья весна,
Всемирной надеждою стала
Советская наша страна.

И звезды сильней заблистали,
И кровь ускоряет свой бег,
И смотрит с улыбкою Сталин -
Советский простой человек.

Музыка: В.Седой. Слова: В.Лебедев-Кумач.

[SDK]

ПЕСНЯ О СТАЛИНЕ

На просторах родины чудесной.
Закаляясь в битвах и труде,
Мы сложили радостную песню
О великом друге и вожде.
В. Лебедев-Кумач

Товарищ Сталин, вы большой ученый —
в языкознанье знаете вы толк,
а я простой советский заключенный,
и мне товарищ — серый брянский волк.

За что сижу, поистине не знаю,
но прокуроры, видимо, правы,
сижу я нынче в Туруханском крае,
где при царе бывали в ссылке вы.

В чужих грехах мы с ходу сознавались,
этапом шли навстречу злой судьбе,
но верили вам так, товарищ Сталин,
как, может быть, не верили себе.

И вот сижу я в Туруханском крае,
здесь конвоиры, словно псы, грубы,
я это все, конечно, понимаю
как обостренье классовой борьбы.

То дождь, то снег, то мошкара над нами,
а мы в тайге с утра и до утра,
вот здесь из искры разводили пламя —
спасибо вам, я греюсь у костра.

Вам тяжелей, вы обо всех на свете
заботитесь в ночной тоскливый час,
шагаете в кремлевском кабинете,
дымите трубкой,, не смыкая глаз.

И мы нелегкий крест несем задаром
морозом дымным и в тоске дождей,
мы, как деревья, валимся на нары,
не ведая бессонницы вождей.

Вы снитесь нам, когда в партийной кепке
и в кителе идете на парад...
Мы рубим лес по-сталински, а щепки —
а щепки во все стороны летят.

Вчера мы хоронили двух марксистов,
тела одели ярким кумачом,
один из них был правым уклонистом,
другой, как оказалось, ни при чем.

Он перед тем, как навсегда скончаться,
вам завещал последние слова —
велел в евонном деле разобраться
и тихо вскрикнул: «Сталин — голова!»

Дымите тыщу лет, товарищ Сталин!
И пусть в тайге придется сдохнуть мне,
я верю: будет чугуна и стали
на душу населения вполне.

1959

[SDK]

Боевая Сталинская (1940)
Были годы, годы боевые
Полыхала Родина огнем,
Мы ходили в жаркие походы
За своим учителем - вождем!
Нас водили в бой товарищ Сталин,
Первый маршал - Ворошимов Клим
И врагов мы далеко прогнали
До границы Сталинской земли.

Припев:
Лейся песня огненной ракетой
Озари родные города!
Мы берем победу за победой,
И сдавать не будем никогда!

Счастлив я, и вы и дети наши
И повсюду счастья урожай
Это счастье с большевистских пашен
Собирать лишь только успевай.
Всех проучим памятным уроком,
Кто ворвется в наш советский дом
И за око вышибем два ока,
А за зуб - всю челюсть разобьем.

Припев.

А девчата наши - патриоты,
Ни одна от нас не отстает.
Если парни водят самолеты,
Эскадрилью девушка ведет.
И ребятам есть одна забота
Подрасти бы только поскорей,
Чтоб водить как Громов самолеты,
Быть бойцом Республики своей.

Припев.

[Зяма]

Сообщение от SDK

Эк ты, Зямик, дурь свою пакостную затейливо выражаешь. Вот тебе, придурок, правильная песня. Споешь своим боевым товарищам.

Эсдык, если тебя уже потянуло на песни, так пой отсюда, кошерней будет:


Еврейские народные песни о Сталине

[SDK]

Сообщение от Зяма

Эсдык, если тебя уже потянуло на песни, так пой отсюда, кошерней будет:


Еврейские народные песни о Сталине

Кошерней будет на твоих похоронах спеть.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
(1) Не получим. Гос. патернализм vs индивидуализм. Я против гос. патернализма, from cradle to grave - "от колыбели до могилы". Я - за равные возможности.

Так то оно так. Вячеслав, а вы думали когда нибудь о том, что любое общество, в принципе, не может быть не иерархичным? Как следствие - о каких равных возможностях может идти речь? Похоже всё только на уровне декораций и лозунгов.

В Америке это все еще возможно. И не верьте тем, кто утверждает обратное.

Несколько сообщений назад вы рассказали интересную историю о простом темнокожем парне ставшим, в одночасье, президентом самой свободной страны. Мне показались что оптимизма в ваших словах было мало.

(2) Ваше сравнение с усами мне очень понравилось. Но ВОВ в истории КПСС лишь эпизод. 1941-1945. В остальном, мы начинаем идти по кругу. О Гитлере тоже можно говорить: до войны и во время. В 1933: 68.000 промышленных предприятий - банкроты;30% работоспособного населения без работы. В 1934 безработица сократилась в двое; в 1935 прмышленное производство выведено из кризиса; в 1936 безработица полностью ликвидирована. Все это без массовых репрессий, голода и террора. Мирным путем присоединил Австрию и Судеты (сравним с войной в Финляндии). Потери в живой силе в годы Второй Мировой в разы меньше чем в Красной Армии. После войны, к счастью, не случилось. Так кто он после этого: гениальный менеджер и полководец или намеренно демонизированный?

Судеты и Австрия были аннексированы. Ну да ладно, действительно, подобно Суоми не огрызались и не отстреливались.

У меня несколько иное мнение по поводу решений Нюрнбергского процесса.
1. Не особо потея мы можем говорить о том, что в геноциде, репрессиях и прочих неприятных вещах имевших место в Германии и СССР заморались все. Просто не будем говорить о колониях и судьбах нацменшинств проживающих на территориях цивилизованных стран. У всех в той либо иной степени присутствовали неприятные моменты.

2. Гитлер осуждён за (моя версия): очевидный геноцид евреев, открытая и не очень агрессия в виде развязывания войны и несбывшаяся мечта видеть своих соотечественников в окружении добрых коллонизированных европейцев оставшихся ровно в том количестве, что бы не портить воздух и эстетическое восприятие (в начале войны немцы усиленными темпами начали учить экзотический русский язык).

3. Осуждения политики Сталина не последовало лишь потому, что во-первых, и вполне естественно Сталин+СССР=победа над фашистской Германией.
Во-вторых, подобное осуждение создало бы неприятный прецедент типа: "у самих рыло в пуху".

Китай - это отдельная, большая тема. С социализмом там все в порядке. В смысле уже история.

Пусть будет так. Не спорю.
Каково ваше мнение по поводу того, что Израиль можно считать государством с национал-социалистической идеологией, естественно с либеральным уклоном.
Сразу скажу - против Израиля, его политики и сионизма ничего не имею. Мой вопрос всего лишь озвученное чужое мнение.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Так то оно так. Вячеслав, а вы думали когда нибудь о том, что любое общество, в принципе, не может быть не иерархичным? Как следствие - о каких равных возможностях может идти речь? Похоже всё только на уровне декораций и лозунгов.

Несколько сообщений назад вы рассказали интересную историю о простом темнокожем парне ставшим, в одночасье, президентом самой свободной страны. Мне показались что оптимизма в ваших словах было мало.


Судеты и Австрия были аннексированы. Ну да ладно, действительно, подобно Суоми не огрызались и не отстреливались.

У меня несколько иное мнение по поводу решений Нюрнбергского процесса.
1. Не особо потея мы можем говорить о том, что в геноциде, репрессиях и прочих неприятных вещах имевших место в Германии и СССР заморались все. Просто не будем говорить о колониях и судьбах нацменшинств проживающих на территориях цивилизованных стран. У всех в той либо иной степени присутствовали неприятные моменты.

2. Гитлер осуждён за (моя версия): очевидный геноцид евреев, открытая и не очень агрессия в виде развязывания войны и несбывшаяся мечта видеть своих соотечественников в окружении добрых коллонизированных европейцев оставшихся ровно в том количестве, что бы не портить воздух и эстетическое восприятие (в начале войны немцы усиленными темпами начали учить экзотический русский язык).

3. Осуждения политики Сталина не последовало лишь потому, что во-первых, и вполне естественно Сталин+СССР=победа над фашистской Германией.
Во-вторых, подобное осуждение создало бы неприятный прецедент типа: "у самих рыло в пуху".



Пусть будет так. Не спорю.
Каково ваше мнение по поводу того, что Израиль можно считать государством с национал-социалистической идеологией, естественно с либеральным уклоном.
Сразу скажу - против Израиля, его политики и сионизма ничего не имею. Мой вопрос всего лишь озвученное чужое мнение.

Александр,
(1) Любое общество иерархично. Но существует понятие "социального лифта". В Америке, этот лифт все еще работает и вверх и вниз. Примеров много, Обама один из них. У меня действительно мало оптимизма в отношении того, что Обама делает и никаких заблуждений по поводу его убеждений. Если Обама вам интересен, почитайте его духовных наставников: Грамши А. Формирование человека: (Записки о педагогике) / Грамши А. — М.: Педагогика, 1983. — 224 с. и особенно Саула Алински "Rules for Radicals: A Pragmatic Primer for Realistic Radicals" (1971) Random House, ISBN 0-394-44341-1.
(2) и (3). Суд над Сталиным в 1945 был политически невозможен. Но то, что происходит сейчас в России (включая нашу дискуссию) можно назвать политической эксгумацией и ползучей реабилитацией Сталина.
(4) Все-таки форма отличается от содержания. Национал-социализм = сионизм? Интересно было бы узнать аргументы в обоснование этого утверждения. 25 пунктов сионизма я пока не встречал. Либеральный уклон: израильский левый либерализм привел к бюрократизации страны. И вот теперь эти люди во имя неких положительных, во имя неких замечательных целей чем-то регулируют и что-то распределяют. Это не правильно.