Абхазия и Осетия.

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Зеев, я не хочу так далеко углубляться в историю как ты, бо это всё бездоказательно из-за давности. Но раз уж ты про историю, то давай возьмем поближе, где есть документы и люди это ещё помнят.

Обрати внимание внизу, на дату опубликования этой справки.

Мы опять уходим от темы.

Ещё со времён 12 века, а точнее с времён царицы Тамары, Абхазия (хотя её как таковой вообще несуществовало) являлась неделимой частью Грузии. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Повторю ещё раз, 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

[zeav1966]

Зяма, обе автономии - согласно Международного права и Устава ООН, являются неделимой частью Грузии (Георгии), даже признание Россией или вернее навязывание последней, им независимости, не изменит этого.

[Зяма]

Ну и где же слова царица грузин в твоей же цитате??? в то время как царица абхазов там есть!

Сообщение от zeav1966

Мы опять уходим от темы.

Ещё со времён 12 века, а точнее с времён царицы Тамары, Абхазия (хотя её как таковой вообще несуществовало) являлась неделимой частью Грузии. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Повторю ещё раз, 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

Вот здесь только возникла Грузия! обращаю твоё внимание:

Во второй половине XVIII века Грузия, или то, что было названо Грузией в «Плане операции корпуса генерал-майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Вся ее территория не превышала 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг.

Так что исходя из этого исторического экскурса абхазы имеют больше исторических прав на территорию того что ты называешь Джорджией! т.е. ты признаёшь что Грузия исчезла также внезапно как и возникла. А вот Абхазия и абхазы как были так и остались. Так что колхоз как не переименовывай, он колхозом и останется пока не распадется в результате отмены насилия и страха репрессий. Что мы и видим на примере Абхазии и Ю. Осетии. На подходе Аджария и другие.
Скажи мне теперь что останется и как это будет называться, где же будет Грузия????
А если туда ещё вернуться изгнанный народ турков-месхетинцев?

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Ну и где же слова царица грузин в твоей же цитате??? в то время как царица абхазов там есть!


Вот здесь только возникла Грузия! обращаю твоё внимание:

Так что исходя из этого исторического экскурса абхазы имеют больше исторических прав на территорию того что ты называешь Джорджией! т.е. ты признаёшь что Грузия исчезла также внезапно как и возникла. А вот Абхазия и абхазы как были так и остались. Так что колхоз как не переименовывай, он колхозом и останется пока не распадется в результате отмены насилия и страха репрессий. Что мы и видим на примере Абхазии и Ю. Осетии. На подходе Аджария и другие.
Скажи мне теперь что останется и как это будет называться, где же будет Грузия????

Я привел тебе пояснение от себя в посте выше, прочти пожалуйста!
Там указано про понятие (вернее перевод), картвелы - они же сакартвело - они же картуэли. Я тебя не виню, за незнание понятий - сегодня нет такого понятия как Грузия и грузины, т.к. это были чисто русские понятия...

[Зяма]

Сообщение от zeav1966

Я привел тебе пояснение от себя в посте выше, прочти пожалуйста!
Там указано про понятие (вернее перевод), картвелы - они же сакартвело - они же картуэли. Я тебя не виню, за незнание понятий - сегодня нет такого понятия как Грузия и грузины, т.к. это были чисто русские понятия...

Именно благодаря тому, что это понятие появилось и есть мы сейчас об этом и можем говорить, иначе нам сейчас не об чем и говорить бы было. Ещё раз прочти цитату ниже и подумай прежде чем отвечать.

Во второй половине XVIII века Грузия, или то, что было названо Грузией в «Плане операции корпуса генерал-майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Вся ее территория не превышала 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг.

Где там картвелы были? и где б они были сейчас, если б не возникла Грузия?

[Зяма]

Сообщение от zeav1966

Мы опять уходим от темы.
--------------
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

Вот тут ответ насчет законности:

...хотелось бы напомнить, как развивался конфликт между Грузией и непризнанными республиками. Я хотела бы напомнить, уважаемый читатель, что Грузия грубо нарушила закон 1990-го года 'О выходе из Советского Союза', не предоставив автономиям на своей территории отдельный референдум, потому что закон позволял, более того, в нем был прописан механизм выхода. И если Союзная республика имела на своей территории автономии, то нужно было проводить референдум отдельно по автономиям. Им было в этом отказано. На самом деле, уже тогда шел конфликт между этими народами, конфликт именно по вопросу выбора государственного будущего. На него закрыли глаза. Признали Грузию противоправно в этих границах без необходимых процедур, а потом объявили конфликт сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и существовавшего как субъект международного права государства. Вот почему стороны в этом конфликте, в том числе и абхазы, и осетины, имеют не без основания право считать процесс незаконченным, а их права нереализованными. Когда они проводили референдумы о независимости, считайте, что это тот самый референдум, который Тбилиси обязан был им предоставить.

Мнение Наталии Алексеевны Нарочницкой - доктора исторических наук, эксперта в области международных отношений и внешней политики России, специалиста по США и Германии, Выпускницы МГИМО (У) РФ, на протяжении нескольких лет работавшей в Секретариате ООН в Нью-Йорке, являвшейся депутатом Государственной Думы РФ (2004-2007гг.), являющейся Учредителем и президентом 'Фонда исторической перспективы', с 2008г. возглавляющей парижское отделение российского некоммерческого фонда 'Институт демократии и сотрудничества'

[vinp]

Всё течёт, всё меняется.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

[Зяма]

Зеев, поскольку ты опираешься на историю, то обязательно почитай ещё здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
О неосновательности притязаний грузин на Сухумский округ (Абхазию)
Н.Воробьев
Ростов-на-Дону, 1919г.

После того как углубление революционных завоеваний довело Россию до гражданской войны и отдельные окраинные части ее были оставлены центральной властью на произвол судьбы, многие из них, в том числе и Грузия, отчасти чтобы спасти себя, отчасти вследствие самостийнических течений, сначала бросилась в объятия немцев, а затем объявила себя совершенно независимой и самостоятельной страной.

При этом, чувствуя необходимость расширить свои границы, Грузия решила употребить все усилия, чтобы захватить, с одной стороны, Абхазию и, если возможно, Сочинский округ до Туапсе (предоставляя Кубани остальную, менее интересную, часть побережья от Туапсе на Север), с другой стороны — Батумскую область, чрезвычайно богатую ископаемыми, интереснейшую в курортном отношении и единственную в своем роде в Европе по возможности развития экзотических культур: чая, цитрусовых, бамбука, камфорного лавра и многих других растений, имеющих громадное техническое значение.

Однако Грузия забыла как о возможности заявления своих законных прав на эти области со стороны возрождающейся России, так и о правах и желаниях Абхазии и Батумской области, связанных судьбой не с Грузией, а с Россией.

Грузия, игнорируя права России и желания населения Абхазии и Батумской области, пытается доказать, как это было на совещании у генерала Алексеева 12-13-го сентября 1918 г. свои права на эти части России, хотя у нее нет на это, как мы увидим ниже, решительно никаких оснований.
---------------------------
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Видно, что это проблема не новая, в этой статье всё разложено "по полочкам" ещё почти 100 лет назад.
Я надеюсь, что эта статья поможет тебе оценить ситуацию более объективно,
несмотря на то что Израиль выступает в конфликте на стороне так называемой Джорджии.

[Зяма]

Вот так пытаются создать Джорджию! и кто же тут жертвы по-твоему???
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

В конце февраля – начале марта 1993 года произошла цепь трагических событий: грузинская армия совершила ряд нападений на армянские села сухумского, гулрыпшского и очамчирского районов Абхазии. Строго говоря, такие «рейды» грузинская армия совершала периодически, однако, то что произошло в этот раз оказалось беспрецедентным по своей жестокости преступлением, сравнимым с преступлениями немецко-фашистских карателей в Белоруссии. Однажды утром грузинские танки и броне машины окружили армянское село Лабра. Жителям села был выставлен ультиматум. Как стало известно автору от очевидцев, боевики требовали (дословно) «накрыть броню танка золотом так, чтобы ее (броню – Л.А.) закрыть полностью. Если хоть чуть-чуть броня из-под золота будет видна, то мы устроим вам второй Карабах». Уже не раз ограбленные, жители не смоги собрать требуемое количество золота, денег и других драгоценностей. Женщины срывали кольца с пальцев и серьги из ушей, отдавали последние деньги. Но этого оказалось мало и танки открыли огонь по селу. Люди пытались спрятаться от огня за пределами села, бежали с детьми на руках, но были возвращены обратно грузинскими боевиками, окружившими село. После непродолжительного обстрела в село вошла грузинская армия. Первыми были собраны и расстреляны мужчины, женщин с детьми сгоняли в большой дом в центре села, людям стреляли под ноги, молодых девушек раздевали и заставляли танцевать, насиловали, на глазах у матерей насиловали и убивали детей, были факты самоубийств людей, не выдержавших издевательств. Полностью ограбив и растерзав село, боевики согнали часть жителей в металлический ангар, использовавшийся в качестве гаража, и сожгли заживо. Одновременно были точно так же уничтожены и другие армянские села Цебельда (гулрыпшский район), Атара-Армянское (очамчирский район).

Из свидетельств К., армянки, проживавшей в селе Мерхеул Гулрыпшского района:

27 марта 1993 года четверо грузинских гвардейцев ворвались в наш дом. Потребовали ключи и техпаспорт машины. Они увидели у меня золотые зубы и решили их вырвать. Но тут на улице началась стрельба и они ушли…
19 апреля на нашу улицу опять пришли гвардейцы. Одна группа зашла в дом к Рафику Оваликяну (60 лет), которого сразу застрелили. Другая – к Забику Вартаняну, в дом которого от испуга забились все армяне с нашей улицы. Стали требовать денег, золота, бить всех. Женщин били ногами в живот, каблуками наступали на наши руки…


Из свидетельств Манучара Акопяна, армянина, жителя села Лабра Очамчирского района:

Это было днем, часа в три. Грузинские гвардейцы собрали семьи Рафика Текнеджяна, Сурена Текнеджяна, Тиграна Казаджана – всего человек 20 – и заставили их рыть глубокую яму. Затем женщин и маленьких детей заставили в нее спуститься, а мужчинам приказали засыпать их землей. Когда засыпали землей выше пояса, гвардейцы сказали: «Принесите деньги, золото – и много, не то закопаем вас всех живыми». Собралось почти все село, стоял неимоверный крик о пощаде. Это была жуткая картина. Собрали деньги, золотые кольца, кто что мог.

Из свидетельств Геворга, армянина, проживавшего в селе Лабра:

В табуретке делали отверстия и сажали на нее мужчин и женщин, снизу поджигали. Таким пыткам подвергли Зину и Вазгена Полозян, Габриэла Мелконяна и других… Женщин насиловали по 15 – 20 человек.

//сборник «Абхазская трагедия» 1993 год//

[Зяма]

Из цитаты ниже видно, что Джорджия использует ГЕНОЦИД уже давно и не только в отношении осетин и абхазов:

Весть о геноциде армянского населения Абхазии грузинами вызвала бурю негодования среди армянской диаспоры. На срочно созванном заседании руководства гагрской общины «Маштоц» было решено официально поддержать абхазскую сторону и выступить с оружием в руках на абхазской стороне, в это же время было объявлено о формировании мононационального армянского подразделения. Руководство общины полностью использовало ранее созданную организационную схему.

Срочно собирались деньги на организацию армянского батальона. Автор сам является очевидцем того, как собирались деньги на нужды армянской общины Абхазии. Группа представителей общины «Маштоц» объехала практически все армянские общины России, встречались с известными и влиятельными в то время людьми. Вторая группа одновременно занималась поисками каналов для закупки и доставки вооружений для создаваемого подразделения. Необходимо отметить, что вооружения закупались не только и не столько в России. К середине марта 1993 года армянская диаспора «Маштоц» получила новые вооружения и экипировку. К этому моменту уже была собрана группа из числа гагрских армян численностью до сотни человек. Командиром группы был назначен достаточно уважаемый в общине человек, бывший комсомольский работник. В процессе организации подразделения выявились разногласия между «Крунком» и «Маштоцем». Глава сухумской общины попытался взять под свой полный контроль создаваемое подразделение. В «Маштоце» рассудили по своему: решили, что член абхазского правительства пытается надавить на гагрскую общину и лишить ее ведущей роли в районе. В действительности дело обстояло несколько сложнее, Альберт Тополян, являясь сподвижником лидера абхазов Владислава Ардзинба, рассудил, что организация мощного воинского формирования, мало контролируемого абхазскими властями и дислоцированного в стратегически важном приграничном районе Абхазии, может привести к непредсказуемым последствиям. Лидер «Крунка» ввел в состав батальона, получившего имя армянского национального героя времен Второй мировой войны маршала И.Х.Баграмяна, армянских бойцов из сухумского района, покинувших свои дома. Кстати, и командир батальона был назначен с подачи Альберта Тополяна, а сам комбат стал членом «Крунка». По просьбе местного армянского населения руководство «Маштоца» обратилось в Святой Эчмиадзин с просьбой к католикосу всех армян прислать в Абхазию священника. Вскоре из Армении прибыл молодой священник Тер-Грикор, который занялся организацией временного помещения под церковь.

К 15 марта 1993 года в состав вооруженных сил республики Абхазия организованно влился отдельный армянский мотострелковый батальон имени маршала Советского Союза Ивана Христофоровича Баграмяна. Железная дисциплина, установленная в батальоне с первых дней его существования, привлекала в его ряды новых бойцов и не только из числа местного армянского населения. Необходимо отметить, что армянский батальон (в народе «баграмян») был чуть ли не единственным полнокровным подразделением абхазской армии и насчитывал более 300 бойцов. Кроме армян в его рядах сражались греки, абхазы, кабардинская разведрота.

Первый бой, в котором принимал участие весь батальон, состоялся в самое трудное для абхазской стороны время – это был второй штурм столицы Абхазии 15 – 16 марта 1993 года. В бой уходили с площади перед армянской церковью. Однако первый бой оказался не совсем удачным - батальон начал выдвигаться в сторону противника, прорвав оборону, как вдруг нарвался на хорошо организованную засаду. Засада была уничтожена, но батальон понес большие потери. Наступление абхазских сил на Сухум завершилось неудачей. Подводя итоги неудачной операции, командование абхазских вооруженных сил признало, что «баграмян» был лучшим и единственным, выполнившим все пункты поставленной задачи.

Неудачная операция, следствием которой стало огромное количество жертв, сильно ударила по всему народу Абхазии. По всей Абхазии оплакивали и хоронили погибших, кроме того, в эти дни грузинские боевики совершили очередное кровавое преступление – в обмен на пленных грузин, содержавшихся в Гудауте, грузинская сторона вернула тела абхазских бойцов, умерщвленных непосредственно перед обменом. Среди убитых были представители армянской диаспоры Абхазии. Эта бесчеловечная акция вызвала взрыв в абхазском обществе. Вместо о***аемого разочарования и чувства навалившейся беды, общество консолидировалось, народ требовал продолжить жесткую борьбу с грузинской армией.

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Вот тут ответ насчет законности:

...хотелось бы напомнить, как развивался конфликт между Грузией и непризнанными республиками. Я хотела бы напомнить, уважаемый читатель, что Грузия грубо нарушила закон 1990-го года 'О выходе из Советского Союза', не предоставив автономиям на своей территории отдельный референдум, потому что закон позволял, более того, в нем был прописан механизм выхода. И если Союзная республика имела на своей территории автономии, то нужно было проводить референдум отдельно по автономиям. Им было в этом отказано. На самом деле, уже тогда шел конфликт между этими народами, конфликт именно по вопросу выбора государственного будущего. На него закрыли глаза. Признали Грузию противоправно в этих границах без необходимых процедур, а потом объявили конфликт сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и существовавшего как субъект международного права государства. Вот почему стороны в этом конфликте, в том числе и абхазы, и осетины, имеют не без основания право считать процесс незаконченным, а их права нереализованными. Когда они проводили референдумы о независимости, считайте, что это тот самый референдум, который Тбилиси обязан был им предоставить.


Мнение Наталии Алексеевны Нарочницкой - доктора исторических наук, эксперта в области международных отношений и внешней политики России, специалиста по США и Германии, Выпускницы МГИМО (У) РФ, на протяжении нескольких лет работавшей в Секретариате ООН в Нью-Йорке, являвшейся депутатом Государственной Думы РФ (2004-2007гг.), являющейся Учредителем и президентом 'Фонда исторической перспективы', с 2008г. возглавляющей парижское отделение российского некоммерческого фонда 'Институт демократии и сотрудничества'

Ну если бы такая уважаемая дама как Наталия Алексеевна Нарочницкая, заглянула бы в Конституцию Грузии, то её мнение о незаконченности процесса и нереализации прав граждан автономии, резко изменилось.

Конституция Грузии

Граждане Грузии, непоколебимой волей которых является утверждение демократического общественного строя, экономической свободы, социального и правового государства, обеспечение общепризнанных прав и свобод человека, укрепление государственной независимости и мирных отношений с другими народами, опираясь на многовековые традиции грузинской национальной государственности и основные принципы Конституции Грузии 1921 года, провозглашаем настоящую Конституцию.

Глава первая. Общие положения

Статья 1

1. Грузия - независимое, единое и неделимое государство, что подтверждено референдумом, проведенным 31 марта 1991 года на всей территории страны, включая Абхазскую АССР и бывшую Юго-Осетинскую автономную област ь, и Актом о восстановлении государственной независимости Грузии от 9 апреля 1991 года.

2. Формой политического устройства грузинского государства является - демократическая республика.

3. Наименование грузинского государства - "Грузия".

Статья 2

1. Территория грузинского государства определена по состоянию на 21 декабря 1991 года. Территориальная целостность и неприкосновенность государственных границ Грузии подтверждены Конституцией и законод ательством Грузии, признаны мировым содружеством государств, а также международными организациями.

2. Запрещается отчуждение территории грузинского государства. Государственные границы могут быть изменены только на основе двустороннего соглашения с соседним государством.

3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территор ии страны.

4. Вопросы местного значения граждане Грузии решают посредством местного самоуправления без ущерба для суверенитета государства. Порядок создания, полномочия органов местного самоуправления и их от ношения с государственными органами определяются органическим законом.

Всё важное и касающееся её мнения и конфликта, выделено мною жирным шрифтом.
А всего-то глава первая и первые две её статьи.