У вас кризис или нет?

[SDK]

Сообщение от Зяма

Эсдык, давай от общих фраз к конкретным фактам переходи.

Докажи, что мировая торговля наркотой не результат координированных действий, а хаос,
и что там не завязаны перечисленные персоны и организации в цитатах из указанных выше источников.

Эсдык, пока что от тебя, кроме пустой болтовни, нет ничего!

ОК. Делюсь "моей" теорией рыночной торговли.
Цитата из Колемана: "До недавнего времени истинная история торговли опиумом в Китае была совершенно неизвестна, она всегда находилась под покрывалом секретности, насколько это было возможно. Многие мои бывшие студенты обычно спрашивали меня, почему китайцы так любят курить опиум? На основании доступных противоречивых источников они совершенно не могли разобраться в том, что же на самом деле произошло в Китае. Большинство из них думали, что китайские рабочие просто покупали опиум на рынке и курили его или шли в какой-нибудь из тысяч опиумных притонов и забывали на время о своем ужасном существовании.
Правда состоит в том, что Британия обладала монополией на поставки опиума в Китай. Это была ОФИЦИАЛЬНАЯ монополия британского правительства и официальная британская политика. Индо-британская торговля опиумом в Китае была одним из самых строгих секретов, вокруг которого выросли пустые легенды и сказки о “сокровищах Индии”, о беззаветной храбрости британской армии во славу “Империи”, так хорошо описанные Редьярдом Киплингом, а также сказки о “чайных клипперах”, мчащихся через океаны с грузом китайского чая для гостиных высшего общества викторианской Англии. В действительности же история британской оккупации Индии и “Опиумные войны” Британии в Китае являются одними из самых черных страниц в истории западной цивилизации".

Мой ответ: цитата из "Бутаков А. М., Тизенгаузен А. Е. Опиумные войны. Обзор войн европейцев против Китая в 1840-1842, 1856-1858, 1859 и 1860 годах. — М.: АСТ, 2002. Первое издание: Обзор войн, веденных европейцами против Китая с 1840-42, 1856-58, 1859 и 1860 гг. Генерального Штаба подполковника Бутакова и капитана барона Тизенгаузена. По французским, немецким и английским источникам. СПб., Военно-ученый комитет Главного Штаба, 1884. (Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск VIII).

"Причины войны. Начало истории Китая теряется в глубокой древности, а сведения о первых постоянных сношениях с Европой относятся к 1520 году по Р.Х., когда испанцы впервые основали свои фактории в китайском городе Нинг-фо. В 1522 году была основана португальцами знаменитая их колония Макао на полуострове при устье Си-кианга, или Жемчужной реки. Вместе с установлением торговых сношений с Европой, в Китай стали проникать миссионеры, преимущественно иезуиты, для распространения христианской пропаганды. Несмотря на вторжение манджур в Китайскую империю в 1644 году и на перемену царствующей династии, торговые сношения все более и более оживлялись, и в 1662 году англичане и французы основали новую факторию в Кантоне, с разрешения китайского правительства. Одновременно с основанием факторий в Кантоне, вследствие объявленной в Китае свободе вероисповеданий, христианство стало проникать в народ.

Но с XVIII столетия замечается резкая перемена как во внутренней, так и во внешней политике Китая. Китайцы, принявшие христианство, начинают подвергаться самым жестоким преследованиям и торговля с европейцами всячески стесняется.

[SDK]

Такую резкую перемену в политике можно объяснить тем влиянием, которое оказывали на народ европейцы, и опасением правительства за сохранение в империи веками установившегося порядка. В 1757 году европейцам была совершенно воспрещена торговля в Китае, за исключением двух портов Макао и Кантона. Все торговые сделки европейцев в упомянутых портах должны были совершаться при посредстве особого китайского торгового общества купцов Гонга, ответственных перед правительством. Посредничество в торговле купцов Гонга сильно стесняло торговлю, сосредоточивая ее в одних руках и исключая свободную конкуренцию. Но до тех пор, пока вся торговля Китая находилась в руках Ост-Индской компании, это стеснение было мало заметно, так как и в Европе существовали торговые монополии.

В апреле 1834 года Ост-Индская компания лишилась этой монополии, и английские купцы, желая пользоваться в Китае правом свободной торговли, старались избавиться от зависимости купцов Гонга. В это время промышленность быстро развивалась во всей Европе, в особенности в Англии, которая искала новые выгодные рынки для сбыта своих изделий. Этим условиям вполне удовлетворял густонаселенный Китай, незнакомый до сих пор с европейскими произведениями. С другой стороны Китай мог доставить для вывоза много предметов, на которые в Европе появился уже значительный спрос, например – чай, вошедший во всеобщее употребление. На этом основании английское правительство , в интересах своих подданных, не могло не стремиться к расширению в Китае своих торговых прав. С этой целью оно послало в Кантон в 1833 году, со званием главноуправляющего английской торговлей, лорда Нэпира вместо прежнего резидента Ост-Индской компании, проживавшего в Макао. Все попытки Нэпира к расширению торговых прав, к уничтожению торговой монополии купцов Гонга оказались безуспешными, и он принужден был покинуть Кантон, так как по китайским законам пребывание в этом городе было разрешено лишь в летние месяцы только одним купцам, а не правительственным чиновникам.

[SDK]

В то время, когда торговля была обставлена такими затруднениями, в устьях Жемчужной реки, или Си-кианга, развилась значительная контрабандная торговля. Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения. Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов. Эти легкие на ходу суда были обыкновенно хорошо вооружены, под предлогом защиты от морских пиратов, и потому смело вступали в бой с китайскими военными джонками. Остров Ли-тинг, лежавший южнее устья Жемчужной реки, служил главным притоном контрабандистов и находился на глазах английского резидента в Макао. За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.

Для восстановления прежних торговых правил, для разбора столкновений, происшедших между областным управлением Кантона и английскими купцами, а главным образом для прекращения торговли опиумом туда был послан в марте 1839 г. императорский комиссар Лин, облеченный обширными полномочиями. С самого начала Лин показал, что имея намерение уничтожить торговлю опиумом, он не остановится ни перед какими мерами. Первым его требованием было, чтобы резидент Ост-Индской компании Дент и главноуправляющий английской торговлей, капитан Эллиот{2}, явились в Кантон для объяснений. Вслед за тем он объявил резидента Эллиота и всех английских купцов пленными до тех пор, пока весь опиум не будет выдан китайским властям. Несмотря на представления капитана Эллиота, что честно торгующие английские купцы не могут быть ответственны за действия своих соотечественников, занимающихся контрабандой, комиссар Лин настаивал на выдаче опиума. Вся китайская прислуга, находившаяся в услужении у английских купцов, должна была, по приказанию Лина, покинуть своих хозяев, и население Кантона, возбуждаемое его прокламациями, стало обнаруживать к ним неприязненные чувства. В таких затруднительных обстоятельствах, не имея инструкций от своего правительства, капитан Эллиот уступил требованиям Лина, отчасти из желания спасти груз чая, закупленный английскими купцами. Эллиот, для освобождения английских купцов, потребовал от всех великобританских подданных выдачи опиума, с обещанием, что правительство заплатит все убытки. Благодаря такой уступчивости, весь сбор чая 1839 года мог быть вывезен в Англию, и купцы получили свободу, но опиум был уничтожен по приказанию Лина.
Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки. Вся эскадра, плававшая в индийских морях, получила приказание сосредоточиться в Сингапуре, и начальником ее был назначен адмирал Георгий Эллиот, брат уполномоченного, долженствовавший прибыть с мыса Доброй Надежды с несколькими судами.

Цель войны. Целью экспедиции было поставлено добиться: во-первых, полного удовлетворения для всех английских подданных, потерпевших от действий комиссара Лина; во-вторых, разрешения свободной торговли в китайских портах, и в-третьих, обеспечения английских подданных от повторения подобных насилий".
Источники: Mutrecy. Journal de la campagne de Chine. 1861.
Jocelyn. La campagne de Chine. 1841.
Mackenzie. Seconde campagne de Chine. 1841.
Neumann. Die Geschichte des englisch-chinesischen Krieges. 1855.
Ouchterlony. The Chinese War. 1844.
Bernard. The Nеmesis in China. 1848.
Williams. The Middle Kingdom. 1883.
Cunynhghame. An aide-de-camp's recollections. 1844.
Loch. The closing events of the campaign in China.
Correspondence relative to military operations in China. Ordered, by the House of Commons, to be Printed, 1843.
Теперь твоя очередь, Зяма.

[Зяма]

Сообщение от SDK

----------
Цель войны. Целью экспедиции было поставлено добиться: во-первых, полного удовлетворения для всех английских подданных (то есть армии опиумных контрабандистов) , потерпевших от действий комиссара Лина; во-вторых, разрешения свободной торговли в китайских портах (продолжить далее контрабанду наркоты в ещё больших масштабах) , и в-третьих, обеспечения английских подданных от повторения подобных насилий" (вывести бандитов и грабителей вне действия законов страны, которую они грабят и разрушают) .

Источники: Mutrecy. Journal de la campagne de Chine. 1861.
Jocelyn. La campagne de Chine. 1841.
Mackenzie. Seconde campagne de Chine. 1841.
Neumann. Die Geschichte des englisch-chinesischen Krieges. 1855.
Ouchterlony. The Chinese War. 1844.
Bernard. The Nеmesis in China. 1848.
Williams. The Middle Kingdom. 1883.
Cunynhghame. An aide-de-camp's recollections. 1844.
Loch. The closing events of the campaign in China.
Correspondence relative to military operations in China. Ordered, by the House of Commons, to be Printed, 1843.
(Эсдык, хочешь я тебе на китайском таких "источников" напечатаю?)

Теперь твоя очередь, Зяма.

Эсдык, как видишь, и то что ты опубликовал ничего не опровергает, но просто уводит в тень и замалчивает цели политики правящих кругов, виновников и главных получателей барыша на геноциде китайцев.
В результате развития массовой наркомании менее чем за 150 лет из Китая было выкачано все серебро, которое копилось тысячелетиями.
Победа Великобритании в первой опиумной войне была закреплена Нанкинским договором 29 августа 1842 г., согласно которому Китай должен был выплатить колоссальную контрибуцию в размере 21 000 000 долларов для покрытия всех расходов Великобритании в этой войне и, разумеется, признать право Великобритании на беcпошлинную торговлю опиумом во всех портах Китая, а до кучи - передать Великобритании острова Сянган, где впоследствии был построен Гонконг.

Эсдык, для тебя такого "рыночного", капитаны, конечно, экономисты-авторитеты "По французским, немецким и английским источникам"!
Ну а К. Маркс для тебя не авторитет в экономике того времени?

Карл Маркс, работавший в 1853-1858 годы (время последней "Опиумной войны") корреспондентом "New-York Daily Tribune", внимательно отслеживал наркособытия, происходившие в Китае.
В цикле репортажей, посвященных данной проблеме, он вывел свыше 20 следствий незаконного распространения наркотиков.
Основные выводы Маркса можно сформулировать в современной терминологии следующим образом:
– интенсивность незаконного распространения наркотиков внутри государства прямо пропорциональна духовной и физической деградации населения.
– потворствование чиновников преступникам порождает коррупцию в государственном аппарате, его загнивание;
– из-за продажности чиновников, а также отупения масс населения, происходит заметное ослабление государственной власти;
– незаконное распространение наркотиков в пределах одного государства способствует их перемещению на территории сопредельных стран, приобретает международный характер.
– неверная правовая реакция государства на незаконный оборот наркотиков только способствует активности и скрытности этого явления.
– преступники создают рынки сбыта опия, вплоть до вооруженного принуждения людей к их приему;
– наркомания влечет за собою резкий рост убийств и воровства;
– развитие наркобизнеса ведет к созданию разветвленной преступной сети.

Сегодня с уверенностью можно констатировать: выявленные Марксом характеристики незаконного распространения наркотиков спустя два с половиной столетия определяются уже как закономерности. Обнаруживаются и новые нюансы, не подмеченные Марксом, например: "Связь между семьями самых крупных наркоторговцев длится веками, таким примером может служить королевская чета, которая до сих пор является одним из богатейших семейств... истоки их богатства… уходят корнями в опиумную войну в Китае"

[Зяма]

Эсдык, не пора ли тебе взяться за ум?
Вместо того чтобы писать чушь,
бери пример с известных людей:

[zeav1966]

В обнародованном 7 мая ежегодном рейтинге процветания -2008 дубайской инвестиционной группы Legatum (Legatum Prosperity Index) Израиль занял 19-ю позицию — сразу после Канады и Великобритании.
Страны постсоветской коалиции: Россия, Беларусь и Украина, остаются далеко во второй половине списка, состоящего из 104 стран.
Беларусь - занимает "почётное" - 78 место...
Прошу обратить внимание на те страны, что чуть выше по уровню чем Беларусь, о чем тогда ещё говорить, когда Botswana на тридцать с лишним порядков выше?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Ну а К. Маркс для тебя не авторитет в экономике того времени?

Старый еврейский анекдот в тему:

Бабушка , а кто такой Карл Маркс ?
Карл Маркс был экономистом.
Как наш дядя Зяма?
Нет , наш дядя Зяма - старший экономист!

[zeav1966]

Антикризисная рекомендация (сценка из отдела мэрии по вэлферу)

Черная тетка-чиновник говорит клиенту арабу:

- Вы должны почаще общаться со своей общиной. Они Вам помогут. Вот Вы в синагогу часто ходите?
Араб чуть со стула не упал!
Коллега ей подсказывает:
- Наш клиент мусульманин, они ходят не в синагогу, а в мечеть.
Черная (с изумлением) - Да-а-а? И после небольшой паузы выдает перл:
- А может Вы все-таки начнете ходить в синагогу? Они, знаете, хорошо помогают людям трудоустроиться!

P.S. Зямкул - не будь арабом! Бросай свою манечку о заговорах...

[Зяма]

Сообщение от zeav1966

Антикризисная рекомендация (сценка из отдела мэрии по вэлферу)

Черная тетка-чиновник говорит клиенту арабу:

- Вы должны почаще общаться со своей общиной. Они Вам помогут. Вот Вы в синагогу часто ходите?
Араб чуть со стула не упал!
Коллега ей подсказывает:
- Наш клиент мусульманин, они ходят не в синагогу, а в мечеть.
Черная (с изумлением) - Да-а-а? И после небольшой паузы выдает перл:
- А может Вы все-таки начнете ходить в синагогу? Они, знаете, хорошо помогают людям трудоустроиться!

P.S. Зямкул - не будь арабом! Бросай свою манечку о заговорах...

Зявва, ты что, только из комы очнулся?
Мы тут про Китай говорим, какие тебе арабы везде мерещатся с перепугу...

У тебя какой этаж? Смотри в окно не выпрыгни!

[Зяма]

Сообщение от SDK

ОК. Делюсь "моей" теорией рыночной торговли.

Мой ответ: цитата из "Бутаков А. М., Тизенгаузен А. Е. Опиумные войны. Обзор войн европейцев против Китая в 1840-1842, 1856-1858, 1859 и 1860 годах. — М.: АСТ, 2002. Первое издание: Обзор войн, веденных европейцами против Китая с 1840-42, 1856-58, 1859 и 1860 гг. Генерального Штаба подполковника Бутакова и капитана барона Тизенгаузена. По французским, немецким и английским источникам. СПб., Военно-ученый комитет Главного Штаба, 1884. (Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск VIII).
[/B]

Эсдык, где ссылка на этот "научный труд" рыночников-военачальников?
Да ещё они честно признались что: "По французским, немецким и английским источникам. СПб., Военно-ученый комитет Главного Штаба, 1884.":

Эсдык, ты может тут ещё топографические карты военных действий опубликуешь?
Как аргумент в защиты свободной рыночной торговли наркотой в мировом масштабе.

[SDK]

Сообщение от Зяма

Эсдык, где ссылка на этот "научный труд" рыночников-военачальников?
Да ещё они честно признались что: "По французским, немецким и английским источникам. СПб., Военно-ученый комитет Главного Штаба, 1884.":

Эсдык, ты может тут ещё топографические карты военных действий опубликуешь?
Как аргумент в защиты свободной рыночной торговли наркотой в мировом масштабе.

Зяма, ты мудрый человек, но книга 1884г, к которой ты относишься скептически, находится в списке обязательной к изучению литературы для студентов факультета международных отношений Санкт-Петербургского Универститета. Колемана там нет.
Др-р Колеман утверждает: "Правда состоит в том, что Британия обладала монополией на поставки опиума в Китай. Это была ОФИЦИАЛЬНАЯ монополия британского правительства и официальная британская политика. Индо-британская торговля опиумом в Китае была одним из самых строгих секретов".
Как ты сам можешь убедиться из книги, написанной в 1884г на основании французских, немецких и английских источников, торговля опиумом в Китае НЕ "была одним из самых строгих секретов". Знал об этом и Карл Маркс (кстати, приведи статьи, если ссылаешься). Далее, где ссылка Колемана хотя бы на один ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ о том, что торговля опиумом была официальной британской политикой? Зяма, помоги Колеману, приведи ссылку. Монополия на торговлю с Китаем была не у "британского правительства", а у Ост-Индской Компании, которая к тому времени ее уже утратила. И так далее.
Колеман нагло врет и передергивает факты для оболванивания читателей. Зяма, если хочешь дискутировать, то относись к этому серьезно.

[Зяма]

Сообщение от SDK

Зяма, ты мудрый человек, но книга 1884г, к которой ты относишься скептически, (может как пример фальсификации событий?) находится в списке обязательной к изучению литературы для студентов факультета международных отношений Санкт-Петербургского Универститета. Колемана там нет.
Др-р Колеман утверждает: "Правда состоит в том, что Британия обладала монополией на поставки опиума в Китай. Это была ОФИЦИАЛЬНАЯ монополия британского правительства и официальная британская политика. Индо-британская торговля опиумом в Китае была одним из самых строгих секретов".
Как ты сам можешь убедиться из книги, написанной в 1884г на основании французских, немецких и английских источников, торговля опиумом в Китае НЕ "была одним из самых строгих секретов". Знал об этом и Карл Маркс (кстати, приведи статьи, если ссылаешься). Далее, где ссылка Колемана хотя бы на один ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ о том, что торговля опиумом была официальной британской политикой? Зяма, помоги Колеману, приведи ссылку. Монополия на торговлю с Китаем была не у "британского правительства", а у Ост-Индской Компании, которая к тому времени ее уже утратила. И так далее.
Колеман нагло врет и передергивает факты для оболванивания читателей. Зяма, если хочешь дискутировать, то относись к этому серьезно.

Эсдык, твои цитаты из учебника, как истина в последней инстанции, просто смехотворны!
В своё время и Коперника заставили отречься на основании таких же "фактов" и признать что Земля не вращается вокруг Солнца...
В учебниках история переписывается, как угодно правящим режимам той или иной страны - для примера, можешь поинтересоваться у себя в Сиэтле как учат и что знают студенты о второй мировой войне - ну, а потом поинтересуйся что знают в РФ, Франции, Японии, Германии и т. д.
Сравни и получится как в анекдоте про семерых слепых и слоне.

Сама торговля наркотой, конечно, не была секретом - такие масштабы скрыть невозможно, а вот цель и как делились барыши от наркотрафика кто тебе даст "официально" такую справку?
Так что д-р Колеман не врет, а излагает свои выводы из очевидных фактов истории и малоизвестных фактов, скрытых сегодня от общества под дымовой завесой демагогии и лжи правящих кругов.

[SDK]

[QUOTE=Зяма;32479]Эсдык, твои цитаты из учебника, как истина в последней инстанции, просто смехотворны!
В своё время и Коперника заставили отречься на основании таких же "фактов" и признать что Земля не вращается вокруг Солнца...
В учебниках история переписывается, как угодно правящим режимам той или иной страны - для примера, можешь поинтересоваться у себя в Сиэтле как учат и что знают студенты о второй мировой войне - ну, а потом поинтересуйся что знают в РФ, Франции, Японии, Германии и т. д.
Сравни и получится как в анекдоте про семерых слепых и слоне.

Сама торговля наркотой, конечно, не была секретом - такие масштабы скрыть невозможно, а вот цель и как делились барыши от наркотрафика кто тебе даст "официально" такую справку?
Так что д-р Колеман не врет, а излагает свои выводы из очевидных фактов истории и малоизвестных фактов, скрытых сегодня от общества под дымовой завесой демагогии и л

Зяма, ну так развей дымовую завесу демагогии и лжи - дай факты, а не предположения.

[Зяма]

Сообщение от SDK

Зяма, ну так развей дымовую завесу демагогии и лжи - дай факты, а не предположения.

Эсдык, так я это и делаю! то что до тебя не доходит, так это твоя проблема...
...типа: кролики, как известно, думают, что они любят друг друга, а на самом деле – их разводят.

П.С. Эсдык, ты ведь даже до сих пор цитаты не умеешь правильно вставить, что там про более сложное говорить!

[SDK]

Сообщение от Зяма

Эсдык, так я это и делаю! то что до тебя не доходит, так это твоя проблема...
...типа: кролики, как известно, думают, что они любят друг друга, а на самом деле – их разводят.

П.С. Эсдык, ты ведь даже до сих пор цитаты не умеешь правильно вставить, что там про более сложное говорить!

Уважаемый Зяма,
Твое вступление затянулось. Пора бы перейти от банальностей к фактам. Д-р Колеман большой ученый, но доказательная база никакая. Может быть ты обоснуешь и докажешь хотя бы одно из его утверждений? В дискуссия об опиумных войнах ты не смог привести ни одного факта, подтверждающего теорию Колемана о том, что незаконный оборот опиума на территории Китая был следствием "мирового заговора".
Давай, Зяма, выберай утверждение - и вперед.