Что касается русских.
Заходим с женой в портовом испанском Кадисе(это на атлантическом океане). Заказали, пару слов перекинули. Бармен спрашивает, а откуда вы. Чтобы не мутить особо, говорим, русские мы. Что тут было!!! Буд-то медведя с цепи спустили :)
Так-же на нас на Ниле, в Египте, французские девушки реагировали.
Мы для них всё ещё как дикари, мишки из Сиберии. А проходит час, другой общения - расстаются как с лучшими друзьями.

Ну и на чьей стороне запад будет??? Да ещё когда Буш годами обнимал лучшего демократа Саакашвили?

Да, отношение странное! это ещё можно было понять когда большевики превратили страну в огромный концлагерь,
но уже миллионы бывших сов. граждан живут там, не говоря уже о туристах.:eek:

Удивительно, неужели грузин на Западе знают больше чем русских???

Но вопрос не в этом, так почему:

Не знаю, не думал пока на эту тему.

А Кадис - не курортный город. Там только местные, специально туда ехали.

Странно... неужели не замечал???
Ведь столько пишут и говорят о двойных стандартах!:eek:

Двойные стандарты - конечно замечал.
Но природу их понять не могу. Думаю, всё это последствия холодной войны. Пройдут годы и всё будет нормально.
Да и сейчас всё становится на свои места.

А кто сказал, что у России только два друга - флот и армия???:D

Зяма, что является в твоём понятии дешёвой заказухой? Где в твоем понятии в данной статье ложь и отсутствие правды, по существующему вопросу?
На каком основании ты, называешь правительство Грузии марионеточным, ведь мы решили обсуждать статью или нет?
Ты, пишешь, что не было такой страны как Грузия и её слепили большевики со Сталиным - это твоё личное мнение или утверждение факта?

Давай обратимся к истории, возьмём как источник информации энциклопедию:
Вот, что мы имеем согласно энциклопедии:

Первое государство, упоминаемое на территории Грузии — Колхидское царство, располагавшееся на черноморском побережье. Впервые о нём упоминают в середине 1 тысячелетия до н. э. греческие авторы Пиндар и Эсхил, оно также фигурирует в мифе о золотом руне. Основным населением Колхидского царства были картвельские племена, но греки между 1000 и 500 годами до н. э. основали множество торговых факторий и колоний на побережье — Фасис (современный Поти), Пичвнари (Кобулети), Гиэнос (Очамчира), Диоскурия (Сухуми), Питиунт (Пицунда) и другие. В конце V в. до н. э. колхи утратили политическое влияние на соседние племена, территория Колхидского царства после этого ограничивается долиной реки Риони.

После падения Константинополя в 1204 году Грузия на короткое время стала сильнейшим христианским государством во всём Восточном Причерноморье. В тот же год Тамара провела военный поход и завоевала бывшие византийские провинции Лазона и Париадрия, которые с 1205 года образовали Трапезундскую империю, а императором был коронован племянник Тамары, воспитывающийся в Тбилиси Алексей I Великий Комнин. Всё время своего существования, более двухсот лет, Трапезундская Империя зависела от Грузии. В 1210 году грузинская армия вторглась в северную Персию (соверменный Иранский Азербайджан) и взяла города Меренд, Ардебиль, Тебриз, Зенджан и Казвин. Часть завоёванной территории была превращена в протекторат Грузии. В этот момент Грузия достигла наибольшого размера за всю свою историю. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».

От себя: Картвелы или сакартвелы - в переводе с грузинского - грузины.

В одном ты Зяма, частично прав - сегодня нет такого государства как Грузия, а есть государство Георгия (Джорджия).
Как мы видим Абхазия и абхазы - уже почти 1000 лет, являются частью Грузии (Георгии). В годы СССР, Абхазия имела статус - Абхазской Автономной Советской Социалистической Республики (в составе Грузинской ССР). Согласно конституции Грузии, является частью Грузии.

28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.

продолжение...

В начале 1992 года, на основании "Договора о распаде Союза Советских Социалистических Республик" и "Акта о восстановлении государственной независимости Грузии", а также при общем мировом признании Грузия в соответствии с Уставом ООН и на основании Международного права - была признана как независимое суверенное государство.
Что даёт Грузии право, на все её автономные республики и областя входящие в её состав, согласно конституции Грузии, которые являются частью Грузии, на момент акта юридического признания её как суверенного и независимого государства.

Про Абхазию было указано выше, как и с какого момента она уже много веков является неотъемлемой частью Грузии. Теперь о Южной Осетии. Для этого обратимся опять к истории и энциклопедии:

Согласно законодательству Грузии территория Южной Осетии входит в состав края Шида-Картли. В официальных грузинских документах Южная Осетия именуется "Цхинвальским регионом".

В советское время (1922—1990) — автономное образование в составе Грузинской ССР (Юго-Осетинская автономная область). С упразднением осетинской автономии Верховным советом Грузии, её территория де-юре была разделена между несколькими административными районами Грузии: Ахалгорским, Горийским, Джавским, Карельским, Онским и Сачхерским.
Согласно данным ряда источников XIX века, в начале века некоторые селения Южного Кавказа (Корниси, Тбети, Кусирети, Гудиси, Фотриси, Чвриси, Мгвриси, Сатихари, Кулбити, Хромисцкаро, Жамури и др.) были компактно населены осетинами, а в некоторых (Дзвилети, Свери, Ередви, Корди, Дици, Ацерисхеви, Чареби, Снекви, Белоти, Сацхениси, Ванати, Зардиаанткари, Мерети, Карби, Арбо и др.) проживало смешанное население — и грузины, и осетины. В отличие от высокогорной области, предгорье и низинная полоса Южного Кавказа были почти полностью освоены грузинским населением. В городах и посёлках (Цхинвали, Ахалгори, Джава) помимо грузин проживали также евреи и армяне.
В 1830 г. в издаваемой в Грузии русскоязычной газете «Тифлисские ведомости» была опубликована статья анонимного автора, в которой он использовал термины «Южная Осетия» (для обозначения населённых осетинами областей Южного Кавказа) и «Северная Осетия» (населённая осетинами территория Северного Кавказа). С этого времени термин «Южная Осетия» постепенно вытеснил из обращения все другие и прочно обосновался как в грузинских, так и в русских и иностранных изданиях[14].

В 1843 г. в составе Тифлисской губернии Российской империи, куда вошла территория Шида-Картли, был образован Осетинский округ, который, однако, в 1859 году был присоединён к Горийскому уезду.

Советское грузинское правительство, установленное усилиями 11-ой армии РККА в 1921 году, создало в апреле 1922 года Юго-Осетинскую автономную область. Несмотря на то, что осетины имеют свой собственный язык (осетинский), административно-государственными языками были русский и грузинский. Под управлением грузинского правительства в советские времена Юго-Осетинская автономная область пользовалась определённой степенью автономии, в том числе жители имели право разговаривать на осетинском и изучать его в школе.
Трансформация топонима «Южная Осетия» в обозначение административно-территориального образования с определёнными административными границами произошла в 1922 году, когда была образована Юго-Осетинская автономная область Грузинской ССР.

В настоящее время грузинские власти в официальных документах и выступлениях используют для именования Южной Осетии название «Цхинвальский регион», введённое в употребление президентом Эдуардом Шеварднадзе; ранее введённое в обиход президентом Звиадом Гамсахурдия название «Самачабло» (по фамилии грузинских князей Мачабели, некогда владевших частью территории бывшей автономной области) также продолжает использоваться в грузинской прессе.

Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894) писал в 1871 г.: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье».

Екатерина, которая была немка.

Прошу прощение за длинный опус в историю, но теперь мы, все хорошо видим:
Что малоземельность была причиной того, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых.
Т.е. - осетины не имеют права на эту территорию, так как она является исконно грузинской, а осетины вообще пришельцы на эти земли.

Это согласно истории, как ты этого хотел Зяма, кто и когда существовал, но без личных к тебе упрёков!

Теперь вернёмся к теме, хотелось бы увидеть ответы на мои вопросы в посте за номером 487, давай не будем уходить в сторону и рассмотрим статью.
Я своё мнение указал выше с пояснениями, Василий также, теперь жду твоего с пояснениями, если не трудно?

Зеев, я не хочу так далеко углубляться в историю как ты, бо это всё бездоказательно из-за давности. Но раз уж ты про историю, то давай возьмем поближе, где есть документы и люди это ещё помнят.
Обрати внимание внизу, на дату опубликования этой справки.

Тут немного древней истории, обрати внимание на сайт.

Здесь немного про последсвия "похода" бандитов Мхедриони, документов полно - нету смысла здесь всё приводить.

Мы опять уходим от темы.

Ещё со времён 12 века, а точнее с времён царицы Тамары, Абхазия (хотя её как таковой вообще несуществовало) являлась неделимой частью Грузии. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Повторю ещё раз, 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

Зяма, обе автономии - согласно Международного права и Устава ООН, являются неделимой частью Грузии (Георгии), даже признание Россией или вернее навязывание последней, им независимости, не изменит этого.

Василий, не прибедняйся в знаниях и понимании политики, ты полностью прав.
Под юрисдикцией Грузии они были относительно самостоятельными, проводили выборы в органы власти. А так всё потеряли. На руководящие посты будет назначать Москва для себя удобных или местных марионеток.

Тому пример сегоднешнее выдвижение в том же Кавказком регионе.

Как говорится:"Далеко ходить не надо!" И кто там будет против?

Cубтропики, курортная зона - это всё второстепенные факты, а главным же является расширение гео-влияния и попытка сокращения территорий отведённых под европейские стандарты и влияние НАТО.
Ведь Совет НАТО, обещал России не создавать своих баз и объектов в непосредственной близости от границ "империи".
Плюс - это попытка помешать угрозе безопасности своему другу-союзнику Ирану.
А на народы Абсны им наплевать!

Ну и где же слова царица грузин в твоей же цитате??? в то время как царица абхазов там есть!
Вот здесь только возникла Грузия! обращаю твоё внимание:
Так что исходя из этого исторического экскурса абхазы имеют больше исторических прав на территорию того что ты называешь Джорджией! т.е. ты признаёшь что Грузия исчезла также внезапно как и возникла. А вот Абхазия и абхазы как были так и остались. Так что колхоз как не переименовывай, он колхозом и останется пока не распадется в результате отмены насилия и страха репрессий. Что мы и видим на примере Абхазии и Ю. Осетии. На подходе Аджария и другие.
Скажи мне теперь что останется и как это будет называться, где же будет Грузия????
А если туда ещё вернуться изгнанный народ турков-месхетинцев?

Зяма, вот моё резюме по приведённой мной статье:
Ты же писал, что не согласен. С чем не согласен?
Дай определение! А то мы всё как-то абстрактно...:eek:

Я привел тебе пояснение от себя в посте выше, прочти пожалуйста!
Там указано про понятие (вернее перевод), картвелы - они же сакартвело - они же картуэли. Я тебя не виню, за незнание понятий - сегодня нет такого понятия как Грузия и грузины, т.к. это были чисто русские понятия...

Так я конкретно и начал аж с самого заглавия:
Прочитай далее и ответь на вопрос, заданный василию и тебе:
Мой ответ можешь прочитать выше.

Про заглавие я понял. Правда не понял кого ты считаешь жертвой - Грузию, что ли?
О каком вопросе тобой заданном идёт речь?
И где можно прочесть твой ответ?

Зяма, по известным причинам, должен удалиться...
Продолжим завтра, после пяти вечера.

Именно благодаря тому, что это понятие появилось и есть мы сейчас об этом и можем говорить, иначе нам сейчас не об чем и говорить бы было. Ещё раз прочти цитату ниже и подумай прежде чем отвечать.
Где там картвелы были? и где б они были сейчас, если б не возникла Грузия?

Я ответил уже на такие же ж вопросы Василию - неужто надо повторять и тебе???:eek:
Ладно, сначала вот этот вопрос:

Цитата:

Так что там насчет жертв? объясни понятнее кто и почему в твоём понимании стал жертвой в этом субтропическом раю?

Зяма, продолжим завтра.
Я прочту твои ответы к Василию ещё раз.
А ты прочти мой пост 487, так же ещё раз, там всё подробно про историю Грузии.
Я не знаю о чем там писал кто-то в 18-ом веке, зато знаю то, что Грузия как принято было называть в русском лексиконе, имеет своё начало за много веков ранее чем Русь.
Многие понятия и названия, вводят тебя в ощущение колхоза, но подробно изучив их ты поймёшь этот сложный вопрос. Ведь и россияне так раньше не назывались, понятия Рось, Русь, Россия и т.д. не изменяют границ нынешней РФ.
Или я не прав?

Я же уже отвечал несколько раз выше и тебе, и в ответах к Василию...:confused:

Я же ж тебе предложил не лезть далеко в исторические дебри, но ты написал этот пост 487 - так я тебе просто привел другие аргументы, имеющие доказательство, в отличие от твоих основанных на легендах и сказках народов мира.

Давай ближе к теме, т.е. к заданному тебе и Василию вопросу:

Зеев, вот тебе немного инфо по жертвам не из сказок, а факты и свидельства очевидцев. И это, как ты знаешь, только начало конфликта в новейшей истории. О продолжении ранее здесь в этой теме много писалось. Даже БиБиСи по-новому стало освещать эту историю, может это тебя заставит подумать по-другому.

Вот тут ответ насчет законности:
Мнение Наталии Алексеевны Нарочницкой - доктора исторических наук, эксперта в области международных отношений и внешней политики России, специалиста по США и Германии, Выпускницы МГИМО (У) РФ, на протяжении нескольких лет работавшей в Секретариате ООН в Нью-Йорке, являвшейся депутатом Государственной Думы РФ (2004-2007гг.), являющейся Учредителем и президентом 'Фонда исторической перспективы', с 2008г. возглавляющей парижское отделение российского некоммерческого фонда 'Институт демократии и сотрудничества'

Запад поразили преступления Саакашвили
 

Всё течёт, всё меняется.:)

http://www.dni.ru/polit/2008/10/30/152240.html

Зеев, поскольку ты опираешься на историю, то обязательно почитай ещё здесь:
http://abkhazia.narod.ru/Vorobyov.htm
О неосновательности притязаний грузин на Сухумский округ (Абхазию)
Н.Воробьев
Ростов-на-Дону, 1919г.
Видно, что это проблема не новая, в этой статье всё разложено "по полочкам" ещё почти 100 лет назад.
Я надеюсь, что эта статья поможет тебе оценить ситуацию более объективно,
несмотря на то что Израиль выступает в конфликте на стороне так называемой Джорджии.

Вот так пытаются создать Джорджию! и кто же тут жертвы по-твоему???
http://abkhazia.narod.ru/lavrik-nov.htm

Из цитаты ниже видно, что Джорджия использует ГЕНОЦИД уже давно и не только в отношении осетин и абхазов:

Пост за номером 487, мною был написан в ответ на твоё заявление, что не существовало такой страны как Грузия. Это меня просто убило...
Зяма, извини, но мои аргументы основаны не на легендах и сказках народов мира, а на исторических фактах, причем занесённых в энциклопедию. Кстати и часть твоих оттуда же, правда в обновлённой версии (из википедии). Может для тебя это и сказки, а для целого народа, извини - история.

Зяма, ты скорее всего не читаешь моих постов или читаешь их по диоганали.
Мы, ясно выразили свои позиции по твоему вопросу. Лично я дважды, в постах 459 и 498.
Всё то, что находится под словом резюме и есть ответ.

Ну если бы такая уважаемая дама как Наталия Алексеевна Нарочницкая, заглянула бы в Конституцию Грузии, то её мнение о незаконченности процесса и нереализации прав граждан автономии, резко изменилось.

Конституция Грузии

Граждане Грузии, непоколебимой волей которых является утверждение демократического общественного строя, экономической свободы, социального и правового государства, обеспечение общепризнанных прав и свобод человека, укрепление государственной независимости и мирных отношений с другими народами, опираясь на многовековые традиции грузинской национальной государственности и основные принципы Конституции Грузии 1921 года, провозглашаем настоящую Конституцию.

Глава первая. Общие положения

Статья 1

1. Грузия - независимое, единое и неделимое государство, что подтверждено референдумом, проведенным 31 марта 1991 года на всей территории страны, включая Абхазскую АССР и бывшую Юго-Осетинскую автономную област ь, и Актом о восстановлении государственной независимости Грузии от 9 апреля 1991 года.

2. Формой политического устройства грузинского государства является - демократическая республика.

3. Наименование грузинского государства - "Грузия".

Статья 2

1. Территория грузинского государства определена по состоянию на 21 декабря 1991 года. Территориальная целостность и неприкосновенность государственных границ Грузии подтверждены Конституцией и законод ательством Грузии, признаны мировым содружеством государств, а также международными организациями.

2. Запрещается отчуждение территории грузинского государства. Государственные границы могут быть изменены только на основе двустороннего соглашения с соседним государством.

3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территор ии страны.

4. Вопросы местного значения граждане Грузии решают посредством местного самоуправления без ущерба для суверенитета государства. Порядок создания, полномочия органов местного самоуправления и их от ношения с государственными органами определяются органическим законом.

Всё важное и касающееся её мнения и конфликта, выделено мною жирным шрифтом.
А всего-то глава первая и первые две её статьи.

Зеев, ты об этом хочешь спорить?:confused:
Извини, но твои посты по истории Колхидского царства скорее дают право на эти земли грекам, там Джорджией ещё и не пахло... Про мифы и легенды, если хочешь поспорить, открой новую тему. Я привел тебе факты с того момента в истории, когда об этом можно аргуметировано спорить. Из википедии там ни слова-насчет её инфо ты сам не раз выражал сомнения. Еще раз предлагаю не лезть глубоко в историю, если ты хочешь обсудить положение там на сегодня.

Твой пост 515 не выдерживает никакой критики-мало что они там напишут, могут написать что вся территория до Урала принадлежит какой-то Грузии. Кстати, и где там Джорджия, про которую ты писал? может у них несколько конституций и они будут выбирать тексты из той что им выгодней... Для Израиля и Америки они Джорджия, для РФ Грузия, для греков Колхидское царство и так далее...
У Израиля, где ты проживаешь, вообще нету конституции, так что и страны не существует такой?
Да и мнение Нарочицкой аргументировано и безупречно доказывает незаконность создания этой самой Джорджии.
Пока что от тебя внятных контраргументов нету.

Зяма, теперь я точно уверен, что ты не читаешь моих постов. Это касательно определения про мифы и легенды.
К тому же ты, часто меняешь право разных народов на земли суверенной Джорджии.
То это турки-месхитинцы, то греки и т.д. Но ты будешь сильно удивлён, узнав что согласно твоего же принципа определения прав на земли - территорию Джорджии, эти земли принадлежат и не тем, и не другим, и даже не третьим. А совсем иным...
Чтобы обсудить положение там на сегодня, нужно знать историю. Это хотя бы, чтобы не слышать высказываний с твоей стороны типа - не было такой страны как Грузия.

Зеев, я читаю твои посты аж по два раза, и знаю к чему придем в итоге - подтверждение этому твои намёки: А совсем иным...

Я привел точный период времени когда такое понятие Грузия возникло, а ты почему-то решил приравнять её к Колхидскому царству. Так что ещё раз подумай над тем что ты пишешь, а не говори что я не читаю твои посты.

Извини, но твои реплики, это реплики человека, не имеющего понятия в политике и в Международном праве.
Мнение (причем личное) какой-то там промосковской дамы, не имеющей познаний в вопросе - это для тебя факт. А Конституция суверенного государства в которой записаны все законодательные акты - нет?
Так зачем мы, тогда вообще ведём дебаты?:confused:
В стране где я проживаю нет Конституции, но есть Декларация Независимости, принятая и утвержденная ООН. На основании этого документального акта и существует моя страна. И вообще я попрошу без сносок на мою страну, а то мы это уже проходили.